Tabutta Rövaşata, Balık, Çamur filmlerinin usta yönetmeni Derviş Zaim ile bir yönetmenin ilhamını, film yaparken adımlanması gereken izleği, diğer sanatların sinema ile olan ilişkisini, gelenekle post-modern çağ arasında sinemayı, film mekân ilişkisini ve Türk sinemasının geleceğini konuştuk.

“Unuttuğumuzu zannetsek bile kafamızın bir köşesinde hep yazılı olarak duran bir şeyler olma ihtimali beni heyecanlandırıyor. Onlar da menkıbeler, mitler. Onlar, insanlığın ortak bilinçaltı. Geleneğe gidişimin altındaki sebeplerden bir tanesi de o. Menkıbeleri yeniden hatırlamaya çalışmak.”

SÖYLEŞİ: BETÜL DURDU

Filmlerinizin senaryolarını yazarken nelerden veya nerelerden ilham alıyorsunuz? Bir film kafanızda nasıl oluşuyor?

Buna her zaman ve her koşulda aynı yanıt verilemez. Bazen bir karakterden hareket ediyorum; buna örnek Tabutta Rövaşata olabilir. Ya da bir durumda ortaya çıkabiliyor film; bir olaydan esinlenerek kaleme alınmış olabiliyor… Bir fikir de bazen tetikleyebiliyor ki en dezavantajlı durum fikirden hareketle oluşan senaryolarda ortaya çıkar. Karışıktır bunlar birbirlerini davet de edebilirler, beraber de gelebilirler. Ancak nereden hareket ederse etsin genelde bir filmin ortaya çıkması için kat etmesi gereken süreçte üç büyük sacayağına ihtiyaç olur. Bunlardan bir tanesi konsepttir, öteki karakterdir, bir diğeri de çatışmadır. Neyi bulursanız bulun, yani diyelim ki bir olaydan hareket ettiğimizi varsayalım, yine o filmi yaratabilmek için bir konsept, karakter ve çatışmaya ihtiyacınız olacaktır.

Bir fikirden yola çıkmanın dezavantajı olduğunu söylediniz, nasıl bir dezavantaj?

Çünkü fikirden yola çıkıldığında, o fikre mesafeli yaklaşmak, onu heyecanlarından bir süre olsun uzak durmayı başararak ele almayı işlemeye çalışmanın üstesinden gelmek gerekir. Bu da kolay bir şey değildir. Özellikle sizi çok etkilemiş bir fikirse, hele felsefi bir fikirse, çok da ayrıntılarını iyi bilmediğiniz bir fikirse, sahip olmadığınız bir fikirse işiniz daha da zorlaşabiliyor.

Burada derinleşme mevzusu mu karşımıza çıkıyor?

Sadece derinleşmek değil, mesafe almak. Hatta mesafe almak çok daha önemli. Soğukkanlılığını korumak bir yaratıcının başarması gereken en önemli şeylerden biridir. Çünkü dünyayı siyah ya da beyaz algılamaya başladığınız zaman sanatın o nüanslarını kaçırma ihtimaliniz de artabiliyor.

Bu noktada edebiyat ve felsefenin sinema ile ilişkisine siz nasıl bakıyorsunuz? Bahsettiğiniz gibi bir mesafe olmalı mı?

Elbette felsefe, sinema ve edebiyatla uğraşan bir adamın karşı karşıya kalabileceği en önemli meselelerden biridir. İnandırıcı durumlar ele alıp bunu hayatın nüanslarıyla işlemeyi başarabildiğiniz o anda felsefenin belki de ulaşamayacağı yerlere sokulursunuz. Bu da sizi bir manada daha incelikli sorular sormaya yöneltebilir. Felsefenin belki de uzanamama ihtimali olan kılcal damarlara yönlendirebilir. Evet, bu sanatın ayırt edici gücü… İkinci olarak sinemanın kendisi bir süre sonra felsefi olarak bir düşünme aracına dönüşebilir mi sorusunu da aynı zamanda göz ardı etmemek gerek.

Peki, sizin sinemanızı etkileyen yapımlar ve yönetmenler hangileri?

Çoktur, melezdir; iyi ki de böyledir. Tüketici bir liste vermek hem isterim hem istemem. Ne için, şunun için istemem; insan değişebilir, insan dönüşebilir. Ben de değiştim, ben de dönüştüm. Eğer bu soruyu sorduğunuz insanlar standart olarak size hep aynı isimleri veriyorsa anlayın ki o adamlar yalan söylüyorlar demektir. Ya da hiç değişmemişler demektir. İnsan değişebilir. İnsanın fikirleri, 10 sene öncesinin fikirleriyle farklılaşabilir. Dolayısıyla bu listeler yeniden tanzim edilmeye muhtaçtırlar. Bugün sana iyi gelen şey 20 sene sonra muhtemelen iyi gelmeyecektir. Dolayısıyla seni şu an etkilediğini düşündüğün isim, 20 sene önce söylediğin isimle aynı isimse ya nostaljiye kapılmışsın demektir ya hiç değişmemişsin demektir ya da ezberlerle hareket ediyorsun demektir. Böyle insanlar olabilir mi; tabii ki olabilir. Hayat bütün mucizelere açıktır. 30 sene boyunca değişmeyen adam olabilir mi; olabilir. Türkiye’de de bunlardan çok var.

Sizce; aslında benim çok anlamlandıramadığım bir kavram ama büyük yönetmen nedir? Bergman ve Tarkovski gibi isimlere büyük yönetmen diyoruz ama bu kavramın da sanki içini çok dolduramamışız gibi geliyor tanımlarken.

Evet, insanlar mitler inşa edip bu mitlere inanmak zorunda hissediyorlar kendilerini. Evet, bunların büyük yönetmenler olduğu söylenebilir. Önemli bir tarafları var. Büyük yönetmen nedir diye bana sorulduğu zaman verebileceğim yanıt şudur: Bir kere kendine ait bir işaretler sistemi olacak ve bu işaretler sistemini başkalarına, ekibine anlatabilmeyi ve onların yardımıyla beyaz perdeye yansıtmayı başarabilecek. Kendine ait işaretler sistemi de, ahlaki ve estetik olarak bütünsel bir şeyi ima ediyor. Şimdi bu post-modern dünyada, merkezin bulunmadığı dünyada ahlaki ve estetik bütünsel sistemleri kurmak… Bu çağda ne kertede mümkün ayrı bir tartışmanın konusu. Dolayısıyla bu imajı öne süren insanların dediği gibi büyük yönetmenlerle ileride karşılaşabilir miyiz?  Bu sormamız gereken bir soru. Çağ buna izin verir mi? Belki de karşılaşırız büyük konuşmamak gerekir.

Post-modernizmin her şeye eleştirel bir gözle bakması da aslında şu an bile pek çok umut vaat eden yönetmeni rahat eleştirmemize olanak sağlıyor. Bu minvalde iyi filmi kötü filmden ya da ikisini birbirinden ayırabilecek temel ölçüt gibi bir şeyden bahsetmek mümkün mü? Ya da bir filmin tamamen iyi veya tamamen kötü olduğundan söz edebilir miyiz? Filmleri böyle etiketleyebilir miyiz?

Herkes kendi meşrebince bir tanımda bulunacaktır. Ama gerçekliği askıya alma kapasitesi bu hususta ilk söyleyeceğim şeylerden biri olacaktır. İkincisi gerçekliği askıya alma kapasitesinden hareketle kendi koyduğu öncelere, kendi koyduğu aksiyonlara sonuna kadar sistematik ve tutarlı bir biçimde sadık olan yapı, iyi bir yapı olmaya adaydır. Yani adamın ağzından çıkanı kulağının duyduğu ve bunu yaparken de gerçekliği askıya alma becerisi gösterebildiği bir çerçeveden bahsediyorum.

Sizin filmografinize baktığımız zaman en başından beri kendine has bir sinema geleneğiniz olduğu göze çarpıyor ve gayretiniz de bu yönde zaten. Bu durum sizin hayat ile olan ilişkinizi nasıl belirliyor?

Bu soru şöyle de sorulabilir, benim hayat ile olan ilişkim sinemamı nasıl etkiliyor.  Çünkü bunlar muhtemelen karşılıklı olarak birbirini tetikliyor. Galiba en basit yanıt şu olacaktır: Başka türlü olamadığım için, başka türlü yapmak elimden gelmediği için bu filmler ortaya çıkıyor.

Sinema yapmaktan başka çarem yok, mu diyorsunuz?

Eğer sigortacılığı iyi yapabiliyor olsaydım ya da avukatlığı iyi yapabiliyor olsaydım; çok iyi bir iş adamı olsaydım -ki bunun okul eğitimini gördüm- muhtemelen onları yapacaktım. Onları yapmadığıma göre, onları yapmak istemediğime göre, ayaklarım geri geri gittiğine göre demek ki olmamış. Demek ki bu benim olmam gereken bir şeymiş. Yazgı diye bir şeye de inanmak gerekiyor.

Hocam hat sanatı, minyatür, Frenk resmi… Filmlerinizde geleneksel sanatları sinematik bir bağlam içerisinde ele alıyorsunuz ve bu açıdan sinemanızda geleneksel sanatlarla kurduğunuz ilişkinin mahiyeti nedir?

İnsanlığın hazinesinden, ortak bilinç altından gelen, deneyimlerinden gelen bir form bu. İster klasik olsun ister anti klasik olsun… İnsanlığın böyle ortak bir mirası var. Bütün insanlık için kullanılabilecek ortak bir havuz var ama bu havuzun içerisinde bizim geçmişimizden kaynaklanan formlar aktarılırsa bizi hem biçim hem içerik olarak zenginleştirebilir. Benim gelenekle ilişki kurma nedenlerimden bir tanesi bu. İkincisi birçok şeyin kurgu olduğunu düşünüyorum; özgürlük adını verdiğimiz şeyin, sahihlik adını verdiğimiz şeyin de bir kurgu olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla okulları sürekli olarak yeniden tanımlamak zorunda olduğumuzu da düşünüyorum. Bundan dolayı geleneğin büyük dolabına yaslanıp oradan bugünü anlamlandırabilecek çeşitli malzemeleri bir araya getirmeye, kurgu yapmaya gayret ediyorum. Bugünü daha iyi yaşayabilmek ya da geleceği inşa edebilmek adına.

Yahya Kemal’in bir dizesi vardı. Kökü mazide olan bir atiden bahsettiği…

Bunu birtakım eklemelerle kullanabileceği mi düşünüyorum, Yahya Kemal’den Ahmet Hamdi Tanpınar’ın alıp da kullandığı imtidat fikrine önem veriyorum. İmtidat değişerek devam etmek ya da devam ederek değişmek anlamına gelen bir sözcük. Dolayısıyla bu benim peşinde olduğum şeylerden en önemlisi. Değişerek devam etmek ya da devam ederek değişmek; imtidat fikri…

Geleneksel sanatlara dönecek olursak geleneksel sanatları sineması için önemli kaynaklardan biri olarak görüyorsunuz gelecek projelerinizde ele almayı düşündüğünüz başka bir sanat dalı var mı ya da yine geleneksel sanatlar üzerinden devam etmeyi düşünüyor musunuz?

Çini ile ilgili bir senaryo yazmıştım ama derin dondurucuya kaldırdım. O, orada duruyor.  Biraz dinlenmesi lazım galiba… Ama çini dikkatimi ve ilgimi çekiyor. Onu söyleyebilirim. Yapılış biçimi, ruhu, o fırınlarda pişme meselesi; bunlar ilgimi çekiyor Ara ara belirli periyotlarla gider, iyi çini ustalarıyla konuşur, çay içerim mesela. Belki de zamanını bekliyor; her proje zamanını bekler.

Filmografinize baktığımız zaman, toplumsal meseleleri de ele aldığınızı görüyoruz. Bu, ben sadece sanat yapıyorum tavrı değil; aynı zamanda ben toplumsal duyarlılıkları da olan biriyim demek. Ya da politik bir film yaparken ki vicdan meseleniz var… Bu konu hakkındaki düşünceleriniz nelerdir?

Bunlar, birbirinden ayrılamayan şeylerdir. Bunlar Gestalt’tır. Bir araya geldiği zaman başka bir şeye dönüşen ve parçalarına ayrılamayacak olan şeydir. Filmleri yapmama neden olan etkenleri bana sorduğunuz zaman bu etkenlerin tek tek, ayrı ayrı parçalara bölünüp bir tanesine indirgenemeyeceğini, tümünün toplu olarak işin meydana gelmesinde etken olduğunu söylemem mümkün. Mesela ahlaki kaygılar var, vicdan var, haksızlık karşısında rahatsız olma var gibi…

Toplumsal duyarlılıkları yansıtma açısından sinema sizin için nasıl bir işlevsellik taşıyor yahut bir işlevsellik taşıyor mu?

Şahit olma, gösterme, not düşme; bundan daha büyük bir şey olabilir mi? Işık tutuyorsun karanlığa… Bilinmeyen, görülmeyen, bilinme ihtimali olmayan tozlu bir köşeye el fenerini tutuyorsun ve onu mühürlüyorsun sinemayla.

Biraz önce her şeyin bir kurmaca olduğundan bahsettik. Mesela Tabutta Rövaşata’da bir motto vardı: “Bu hikâye tamamen gerçektir, çünkü onu biz uydurduk.” Bu, aslında her şeyin tersinden söylenmişi gibi geliyor bana. Bu noktada sizin sinemanız kurmaca ile gerçek arasında nasıl konumlanıyor.  Ya da nerede konumlanıyor?

İlk romanım aslında tam da bu soruyla ilgilenen bir romandır kurmacanın, kitabın kendisinin bir şeyi inşa etme sürecinin farkında olmanın merkeze alındığı bir romandır o. Dolayısıyla Bu konularla ilgili dayak yemiş, ter dökmüş birisi olarak kurgunun ne kadar önemli olduğunun farkında olduğumu naçizane söylemek isterim. Dolayısıyla ilk filmimin jeneriğinde o laf, bu sebeple yer aldı. O laf, sonraki filmlerinin birçoğunda da bana yol gösterdi, kulağıma küpe oldu. Mesela çobanlarla ilgili çektiğim Devir filminde sanki orada hiç kurgu yokmuş gibi gözükür. Hiçbir şey yapmamışlar; orada öylece durmuşlar ve film kendi kendine oluşmuş gibi gözükür. Aslında öyle değildir. Orada büyük bir kesme, biçme, dışarıda bırakma, içeriye alma ve bunun çok bilinçli yapılması söz konusudur. Çok gerçektirler, çünkü onları ben uydurdum.

Andre Bazin de sürekli gerçeğe yaklaşmaktan ama asla gerçek ile çakışmamaktan söz ediyor ya…

İşte kurmaca da onun için zaten. O yüzden kurmaca gerçeği değil, “hakikati” saf hâliyle, daha bütüncül haliyle ele almayı kolaylaştırabilir.

Bu durumda ilgili hedef gerçek değil aslında hakikat oluyor…

Amaçların ile kullanacağın araçların ne olduğunun farkında olacaksın. Senin bir özne olarak yapmakta olduğu şeyin parçasında duruyor olduğunu biliyor olacaksın. Ondan sonra suya atlayacaksın. Olmakta olan bir sürecin parçası olduğunu bilerek, yapmakta olduğun işe devam edeceksin ve mesafe alma duygusunu hep koruyacaksın; akmakta olan şeye karşı mesafe alma duygusunu koruyacaksın…

Mesafe alamadığımız zaman zaten incelediğimiz nesnenin kendisine dönüşmez miyiz?

Bu da büyük bir tehlike, bu yüzden fanatikler ortaya çıkıyor. Bu yüzden ne dediğini bilmeyenler ortaya çıkıyor. Yaptığı şeyin sonuna kadar doğru olduğunu zanneden bir sürü adam bu yüzden ortaya çıkıyor. Her kesimden…

Doğa ile bütünleşik olarak mekânı yeniden inşa ediyorsunuz… Bu inşa sürecinde sizin için neler ön plana çıkıyor?

Bu bütün filmler için geçerli olacak bir şey. Galiba buna, bağlama göre en uygun yuvayı inşa etme çabası, diyebilirim. Zaten bütün filmler öyle değil midir? Bir film yapma girişimi de bir toprak parçası üzerinde ki size ait ama başka insanların da yaşayabileceği onlara yuva olabilecek ev gibi bir şeyi tasarlama; çatıyı, yapıyı tasarlama girişimi değil midir? Aynı şeyi film için de söyleyebiliriz. Bir projeden ötekine değişebilirler. Nasıl ki insanların ev yapacakları arazi değişiktir, iklim değişiktir, alışkanlıkları değişiktir, inançları değişiktir. O yüzden sizin onlar için yapacağınız yuvalar da her defasında farklı olabilir. İşte sizin o ruhu dinleyebilecek gözleri geliştirmeniz gerekir ve de kalbi geliştirmeniz gerekir. Ya da aklı geliştirmeniz gerekir. Bir de bütün bunları; gözleri, kalbi, ruhu beraber götürebilecek bir ağı kurmanız gerekir. Bu ağı belki bütün filmler için geçerli olabilecek bir bilinç olarak zikredebiliriz.  Yoksa her filmde bu değişebiliyor. İnsanın doğa ile olan ilişkisi, insanın yuva kurma mücadelesi her filmde vardır. Zaten film kendine yuva yapma girişimi değil midir? Bir eve dönüş, bir ev arama, geceleyin kendini evinde hissedebileceği bir yer bulup oraya sokulma hissini yaratma… Film yapmak böyle bir şey değil midir? Tekinsiz filmler yapan adam bile -aslında- en son tahlilde bunu istemiyor mudur? En korkunç filmini yaptığını var say; en şiddetli filmini yaptığını var say, o şiddet bile senin bir yuvaya muhtaç bir adam olduğunu bir bakıma göstermiyor mudur? İşte onu demeye çalışıyorum.  Yuvasızlık nedeniyle buralara kadar savruldum ben, diyen bir adamın filmini izliyorum diye düşünüyorsun öyle bir filmi oturup da izlediğin zaman.

Horkheimer’ın Akıl Tutulması’nda bir cümlesi var. İnsan paranoyakça bir hırsla doğayı kendine ait kılmaya çalışmaktan vaz geçtiği anda doğanın dilinin çözülmeye başladığını görecektir ve bunun işitilmemiş ama yine de anlaşılabilir bir dil olduğunu… Balık filmini izlerken aklıma sürekli bu cümle gelmişti. Filmografinize baktığımız zaman sadece Balık olarak düşünmemek lazım Nokta’da da benzer bir durum var, Çamur’da da benzer bir durum var. Genel olarak insanı doğa ile kurduğu ilişki üzerinden mi ele alıyorsunuz?

Horkheimer’ı 30 yıl önce okuduğumu hatırlıyorum. Bir şekilde etkilemişim yahut onun tortuları kalmış ki bu filmler ortaya çıkmış. Ama Horkheimer dediğimiz için şimdi bu yanıtı veriyorum. Aslında unuttuğumuzu zannetsek bile kafamızın bir köşesinde hep yazılı olarak duran bir şeyler olma ihtimali beni heyecanlandırıyor. Onlar da menkıbeler, mitler. Onlar, insanlığın ortak bilinçaltı. Geleneğe gidişimin altındaki sebeplerden bir tanesi de o. Menkıbeleri yeniden hatırlamaya çalışmak.  Balık da aslında bir mit yaratma girişimidir. Kadının, balığın iyileştirici gücüne inanıyor olması, onun peşine düşmesi ve onu bir homeopatik deneyim haline getirmesi… O balığı bulma mücadelesi, aslında mitik bir girişim. Oradaki Havva karakteri, mitik bir karakter. Öyle de olmasını istemiştim. Günümüzün mitik karakterlerinden biri tabii ki. Ne kadar olabilirse… Bir tür yeniden yazım.  Mitin yeniden yazılması… Öteki filmlerimde de az ya da çok bu vardır.

Biraz da Türk sineması hakkında ne düşündüğünüzü sormak istiyorum.

Eyvah eyvah…

90’ları alüvyonik sinema olarak tanımlamıştınız. Peki, 2010 sonrası Türk sineması sizce nasıl bir yerde? Ya da 90’lardaki alüvyonik sinema anlayışının yerine şu an bütünlüklü bir sinema anlayışının yerleştiğini söyleyebilir miyiz?

Hayır, daha da parçalanmaya doğru gidiyor. Alüvyoniklik daha da arttı denebilir. Belki de Şunu demek lazım; alüvyon kollar daha çok arttı ve kendi içinde başka alüvyonlara ayrılıyor ama yine de bu alüvyonun kollarında belki de küçük gruplar, bölgeler, kısımlar, olduğu ileri sürülebilir.

Karakteristik olarak Türk sineması çok bahsedemediğimiz ve inşa etmeye çalıştığımız bir şeydi aslında.

Evet, çünkü anlamaya çalışıyorduk ve anlamaya çalıştığımız zaman onu parçalayıp isimlendirip başka bir şey hâline dönüştürmeye kalkışırsınız. Her isimlendirme deneyiminin de böyle bir talihsizliği olur.

Kendimize has bir sinema oluşturmaya çalışırken sinemamızı önce parçalayıp sonra mı bütüne gitmemiz gerekecek?

Bunu dinamik biçimde yapabilen, açıklayıcılığını, dayandığı kavramı da sahih, hakiki kılmaya çalışan birisi daha sağlıklı bir fotoğraf çekmeyi başarabilecektir. Ama gerçeklik o kadar parçalı ki bunu ifade edebilmek için gerekecek olan zihni melekeleri ya da söylemlerin de belki parçalı olması gerekecek. Çünkü şu anda birçoklu hakikat ile karşı karşıyayız.

Sizce günümüzde, Türk sinemasında, umut vadeden çalışmalar var mı?

Neden olmasın ki hiçbir zaman insanların umudunu kaybetmemesi gerekiyor. Gençler bir şeyler yapmaya başladı. Bunların bir kısmı iyi işler yaptılar, yapıyorlar, yapacaklar… Bir kısmı yapmaya devam edemeyecek. Bir kısmı yapmaya devam edecek. Aralarında kendi sistemini kuran birileri de elbet çıkacaktır. Umutsuz olmak için bir neden yok. Aşırı umut beslemek için de bir neden yok ama bu kadar çelişkili ve parçalanmış bir toplumun enteresan bir şeyler çıkarma ihtimali her zaman yüksektir. Önemli olan; o enteresan, o şaşırtıcı şeyin içerisinde ayakları yere basan sağlam malzemeyi çekip çıkarabilmek ya da besleyip büyütebilmeyi başarabilmek. Bu da ancak kendinle ve gelenekle hesaplaşmaktan geçer. Şaşırtıcılık aşamasını geçen insanların kendine soracağı en önemli soru budur. İşaretler sistemini, kendi sistemini kurmak için sen nereye gideceksin? Kardeşim hadi ilk iki filmini yaptın, üçüncü filmini de yaptın, muhtemelen dördüncü filminden sonra kendisine bazı sorular sormaya başlayacaktır: Ben Işaretler sistemini kurmak için nerelere gidiyorum?

Baktığımız zaman ilk filmini çekip ortadan kaybolan çok yönetmen var.

Yapı; şu anki endüstriye ait yapı böyle bir eğilime el veriyor.

Ama 90’lara baktığımızda, yani sizin döneminizde çok daha zor değil miydi?

Bizim dönemimizde film yapmak Everest’e tırmanmak gibiydi şimdi dijital teknoloji sayesinde film yapmak kolaylaştı ama ayakta kalmak devam etmek daha da zorlaştı. Sinema tarihinde hatta artık sinemada diyelim bence en büyük ödül uzun döneme yayılan bir kariyere sahip olmak. Hatta uzun döneme yayılan bir kariyere sahip olup istediğin işleri yapabilmektir. Uzun kariyer, istediğin işi yaptığın kariyer, bir de istediğini istediğin şekle en yakın pozisyonda gerçekleştirdiğin bir kariyer. Bu, sinemada artık alınabilecek en büyük ödüllerden bir tanesi… Gerisi bazen gelir, bazen gelmez.

İzleyici olarak Derviş Zaim kimdir?

Her şeyi izlerim. Kim ne yapmış ne etmiş, hazzetmediğim dahi olsa izlemeye gayret ederim. Sistematik izleme midir bu? Her zaman Sistematik olmayabilir. Ama mümkün olduğunca izlemeye, bilmeye gayret ederim. Ne yapmış, nereye gitmiş, nereye gidebilir, nereden gelebilir? Bütün bunları anlamakta yarar var.

Asla bu alana girmem dediğiniz bir alan var mı?

Müzikal yapar mıyım bilmiyorum.

Hocam yapmayın ne olur…

Belli olmaz.