İbrahim Karagül ile yeni kitabı Tanklar Kâbeye Dayanmadan üzerinden Batı’nın küresel istilasını, Orta Doğu’daki kaotik düzeni ve o düzenin aktörlerini, Türkiye’nin bu süreçte üstlendiği rolü ve Fırat Kalkanı ile Zeytin Dalı operasyonlarının önemini konuştuk.

İslam, Batı’nın yüzyıllardır devam eden sömürgesine karşı çok ciddi bir muhalefet dili üretti. Yeryüzünde başka bir medeniyetin Batı’nın küresel hâkimiyetine karşı ürettiği bir muhalefet dili yok. Dil sadece bu coğrafyada üretiliyor.

SÖYLEŞİ: ARDA AREL

Kitabınız 6 bölümden oluşuyor Küresel İstila ile başlayıp Acımasız Direniş ile bitiyor. Son 12 yılı kapsayan bu çalışma, sizce öngörülenden gerçeğe ne ölçüde dönüştü?

Buradan kendime pay çıkarmayayım. Ben bölgeyi, coğrafyayı günü gününe izlerim. 15-20 yıldır izlemekteyim, bunun verdiği bir okuma biçimi var. Ve bu okuma biçimi -açık söyleyeyim- beni pek yanıltmadı. Hemen hemen öngörülerimin çoğu doğru çıktı. İyi okumalar yaparsanız, doğru sonuçlara ulaşırsınız. Enformatik dayatmaları bir tarafa atar ve güç haritaları üzerinden, hesaplar ve projeler üzerinden bölgeyi okursanız zaten doğru sonuçlara ulaşırsınız. Ben öngördüğüm şeyler üzerinde yanılmadım. Yanıldığım şey sadece zamanlama oldu. Ben bir yıl sonra olur dedim ama üç yıl sonra oldu; iki yıl sonra olur dedim bir yıl sonra oldu. Onun dışında, mesela Irak’ın parçalanmasından, Afganistan’ın işgaline, Suriye savaşının nedene. Bunu Türkiye cephesini açmak için yapıyorlar, ta o zaman yazdık, konuştuk bunları. 11 Eylül sonrası, Soğuk Savaş sonrası Batı’nın İslam’la hesaplaşması ve aslında bunun nasıl bir mücadele olduğunu… Hepsini tartıştık, dolayısıyla bugünlerde olan hiçbir şey beni şaşırtmıyor artık.

Tam olarak bu bahsettiğiniz metotla ilgili de bir soru sormak istiyorum. Yazılarınızı yazarken politik verileri nasıl bir süzgeçten geçiriyorsunuz? Nasıl bir çalışma yönteminden bahsedebiliriz?

Hiçbir zaman resmi açıklamaların çerçevesine sıkıştırmadım kendimi. Kendimi bir diplomasi ya da dış politika yazarı olarak da görmüyorum. Bu yazıları bir mücadele olarak görüyorum. Tarihle birlikte okuyorum, coğrafyayla birlikte okuyorum. Tarihle ve coğrafya ile birlikte olaylara bakarsanız, doğru sonuçlara ulaşırsınız. Zaten kitabın yarısı aslında bir geçmişin özeti… Bugüne nasıl geldiğimizle ilgili. Kitabın diğer yarısı ise bugün ve geleceğe dönük şeyler… Medyada popüler söylemlerle değil, klasik diplomasi bakış açısıyla değil, resmi açıklamalar ve ilişkiler çerçevesinde değil. Bu anlamda ben coğrafyaya da dünyaya da geçişe de geleceğe de bu topraklardan bakan bir insanım. Bir Anadolu insanı olarak, bu coğrafyaya ait bir insan olarak Batı Doğu hesaplaşmasını, Türklerin bu coğrafyadaki mücadelesini göz önüne alarak bir siyasi genetiğin var olması için bir mücadele vermemiz gerektiğini düşünüyorum ve kendimi o mücadelenin bir parçası olarak görüyorum. Bunu bazen soğuk analizlerle yürütüyorum, bazen diplomasi yazılarıyla yürütüyorum, bazen de canhıraş bir şekilde kelle koltukta mücadele eden bir adam olarak yürütüyorum. Kendimi bu anlamda bir yazardan çok bir mücadeleci olarak tanımlıyorum. Ve buradaki yerlilik vurgusu önemlidir. İster İslamcı olun, ister muhafazakâr olun, ister milliyetçi olun, ister solcu olun hangi ideolojik çerçevede olursanız olun kendinizi bu coğrafyaya ait hissedeceksiniz. Bu tarihe ait hissedeceksiniz. Dünyaya ve geleceğe buradan bakacaksınız. Eğer buradan bakarsanız doğruyu bulursunuz.

Tespitlerinizde Ortadoğu’ya büyük bir kaosun hâkim olduğunu söylüyorsunuz. Ve bu kaosun ondan daha büyük bir planın parçası olduğuna işaret ediyorsunuz. Peki, bu kaotik düzenin mimarları hangi aktörler?

Bence Batı Soğuk Savaş’ı kazandı ve dünyayı tek başına yeniden kurabileceğini zannetti. Buna girişti. Bizim coğrafyamız, Atlantik’ten Pasifik okyanusuna kadar uzanan Müslüman coğrafya. Yeryüzünün ana eksenidir. Ben buna orta kuşak diyorum ve öyle de görmemiz gerektiğine inanıyorum. Baktığınız zaman dünyanın bütün zenginlikleri, stratejik koridorları bu kuşak üzerinde ve jeopolitik teoriler bu kuşak üzerinden şekillenir. Dolayısıyla geleceğin dünyasını kurmak isteyen güçler, bu kuşak üzerinde ne kadar hâkimiyete sahipse geleceğin dünyasını o kadar şekillendirme fırsatları olacaktır. Bu kuşakta İslam, Batı’nın yüzyıllardır devam eden sömürgesine karşı çok ciddi bir muhalefet dili üretti. Yeryüzünde başka bir medeniyetin Batı’nın küresel hâkimiyetine karşı ürettiği bir muhalefet dili yok. Dil sadece bu coğrafyada üretiliyor. Dolayısıyla Soğuk Savaş sonrası şöyle bir küresel proje uygulandı. Bu dil tasfiye edilecek bu dil başlamadan bitirilecek. Bu coğrafyanın uyanışı engellenecek. Bu coğrafyanın paylaşılması lazım… Yeni küresel sistem oluşturacak merkez güçler tarafından paylaşılması lazım. Coğrafya kendisini bulur, kendi dilini oluşturursa dünyanın denklemi değişir, yörüngesi ekseni değişir. Bunu biliyorlar. Bu coğrafyadaki muhalefet dilini besleyen İslam’dır. O yüzden İslam’la savaşı başlattılar. Batı’nın Soğuk Savaş’tan ve 11 Eylül’den sonra başlattığı bütün mücadeleler aslında İslam’la savaştır.

Aslında tam da bunu soracaktım. Kitabın adı ve aynı zamanda sizin yazılarınızda sıkça kullandığınız uyarı “Tanklar Kâbe’ye Dayanmadan” veya “Mekke Savaşları Başlamadan…” Bu uyarı oldukça ürkütücü; sizce Ortadoğu’da yaşananlar bu sürecin bir parçası ve bir şeyler yapılmazsa süreç nihayetinde bahsettiğiniz noktaya mı varacak?

Kesinlikle. Son 15 senede bu tip yazılarım oldu ve çok ciddi tepkiler aldım. Siyasi çevrelerden, entelektüel çevrelerden, medyadan hatta vatandaştan tepki aldım. Ama şimdi süreci hepimiz gördük. Dedim ya, bir şeyleri okumak önemlidir. Bir şeylerin olacağını önceden görmek önemlidir. Bazı şeyleri tehdit olarak değil uyarı olarak yazıyorum. Olma ihtimali kuvvetle muhtemel olanları anlatıyorum. Olayın bütüne baktığınız zaman, işin nereye varacağını, arka planda ne tür hesaplar olduğunu görüyorsunuz. Bana göre şudur. Atlas okyanusundan Pasifik’e kadar biraz önce söylediğimiz Müslüman orta kuşağı, 21. yüzyılda ayağa kalkmaması için lime lime etmek istiyorlar, param parça etmek istiyorlar. Bu coğrafyada sağlam bir söylem ve bir güç asla oluşmamalı. Güçlü bir devlet oluşmamalı; bu coğrafya, bu coğrafya dışındaki güçler tarafından paylaşılmalı. Eğer bu coğrafya kendine gelirse, yeni bir Osmanlı çıkar, yeni bir Selçuklu çıkar, yeni bir Abbasi çıkar ve coğrafya toparlanır. İslam toparlanır ve dünyanın denklemi, ekseni kayar. O sebeple İslam’la savaşı başlattılar, başka başka argümanlar altında başlattılar. Ve birçoklarımız da bu savaşa koştu zaten. Cepheye sürdüler bizi. Yani biz aslında terörle mücadele ediyoruz zannederken, otoriter yönetimlerle ve zorbalarla mücadele ediyoruz zannederken bir süre sonra baktık ki coğrafyamıza ve kendimize karşı mücadele ediyoruz. Adamlar bizi kendi savaşlarında kullandılar. Bizi bizimle vurmaya başladılar. Soğuk Savaş’tan sonra kurulan bütün terör örgütleri, Batı’nın kurduğu bütün terör örgütleri İslamcı kimliklidir. Bu çok hazin bir şeydir. Soğuk Savaş’tan sonra Batı medeniyeti bizim coğrafyamızdaki bütün operasyonlarını yoğun bir şekilde muhafazakâr gruplar üzerinden yürütmüşlerdir. Bunlara çok dikkat edilmesi gerekiyor. Mezhep savaşlarını kışkırttılar, kışkırtmadıkları alan kalmadı. Kışkırtmadıkları yöntem kalmadı. Kullanmadıkları çevre kalmadı. Mezhep savaşları, coğrafyayı imha savaşlarıdır. Sonsuz savaşlar demektir. Türkiye buna direniyor. Sudi Arabistan – İran denklemi üzerine bir mezhep savaşları… Ama İran… Bölge ülkeleri buna ön açıyor. Batı onlar için tehditler tanımlıyor, onlar o tehditlere göre kendilerini konumlandırıyor ve pozisyon alıyorlar. Sudi Arabistan, İran’a karşı; İran, Sudi Arabistan’a karşı pozisyon alıyor. İran, devrimi bir tarafa itti Pers İmparatorluğu olarak hareket ediyor. Sudi Arabistan’ı çevreliyor, Türkiye’nin güneyinde PKK’yı destekliyor. Türkiye’nin güneyini de çevreliyor. Sudi Arabistan da şimdi BAE ile birlikte Türkiye’ye karşı bir operasyon yürütüyor. Yani denklemi, satrancı Batılılar kuruyor, bizimkiler oynuyor. Bu adamların nihai amacı şudur. 1917’de Kudüs işgal edildi. Hâlâ işgal altında. Bu adamların nihai amacı İslam’ın en kutsal merkezleri olan Mekke ve Medine’de bir imha harekâtıdır. Bunu Amerikan tanklarıyla yaparlar, Rus tanklarıyla yaparlar, İsrail tanklarıyla yaparlar, İran tanklarıyla yaparlar. Bunu Arap Fars savaşıyla da yaparlar. Öyle bir şey yapmak istiyorlar ki, Müslüman dünya öyle rencide olsun, öyle bir umutsuzluğa kapılsın istiyorlar ki başını kaldıramasın utancından… Bir daha 21. yüzyılda, 22. yüzyılda Müslüman kimlikli coğrafya bir güç olarak tarih sahnesine çıkamasın istiyorlar. Yani bizi yeniden tarih dışına atmaya çalışıyorlar. Buna direnen tek ülke Türkiye’dir. Bakın bu Kâbe meselesi ciddi bir uyarıdır ve eğer bir dalga bunu geri çeviremezse kuvvetle muhtemel olacaktır.

Kitap boyunca sizin buluşunuz olan kavramlar gözümüze çarpıyor. “Acımasız Direniş” ve “Türkiye Ekseni” gibi…

Kavramları önemsiyorum. Yerli kavramları önemsiyorum. Biz yerli dille konuşamadık, hiçbir zaman da konuşamıyoruz. Yerli dille konuşamazsanız yerli bir şey de üretemezsiniz zaten. Klasik Batı karşıtlığı falan yapmıyorum. Bizim coğrafyamızı, kendimizi, tarihimizi, geçmişimizi, geleceğimizi kendi dilimizle tanımlamamız lazım. Kendi sözlerimizi, cümlelerimizi üretebilmemiz lazım. Batı’nın bu istila dalgasına karşı kendi duruşumuzu ancak kendi vicdanlarımızla, aklımızla, ellerimizle sağlayabiliriz. Bunun kaygısı içerisindeyim. Bunun 100 yıllık bir hesaplaşma olduğunu düşünüyorum. Yani Osmanlı siyasi otoritesi dağıtıldıktan sonra komple dizayn edildi ve bir yüzyıl geçti. 21. yüzyılda yeniden dizayn edilmeye çalışılıyor. Burada sorulması gereken soru şu; onlar mı yeniden dizayn edecek, biz mi yeniden dizayn edeceğiz? Kavga bunun kavgası, büyük hesaplaşma bunun hesaplaşması. Böyle büyük bir kavganın içerisindeyiz, dolayısıyla istilaya direnme acımasız bir direniştir. Yani sınırsız bir direnç hattı geliştirmemiz lazım, her taraftan. Bunun ideolojisi falan yok. Bunun İslamcısı, sağcısı, solcusu falan yok. Bu, politik bir malzeme değil, gündelik çıkar hesapları değil. Bu tarihsel bir hesaplaşma! Selçuklu, Osmanlı ve Türkiye Cumhuriyeti devamında bu siyasi genetiği bir sonraki aşamaya taşımak istiyoruz. Bunu bir sonraki aşamaya taşımak demek coğrafya inşası demektir. Batı’nın değil bizim coğrafya inşa etmemiz lazımdır. Bunun kavgasını vermemiz lazım. Dolayısıyla kendi dilimizle konuşmamız lazım. Kendi siyasal perspektifimizle hareket etmemiz lazım. Geçmişten birikimimizi alıp o mücadeleleri, o hesaplaşmaları bugüne taşıyıp ondan sonra bu yola devam edebilecek büyük adımlar atmamız lazım. Türkiye’nin verdiği mücadele budur. Şimdi İran mezhep eksenli bir devlettir. Bence İran bir İslam devleti değil, bir Pers İmparatorluğu olarak hareket etmektedir. Sudi Arabistan bölgeyi kuşatacak tarihsel derinliğe sahip bir ülke değildir, yönetimi ve siyasi birikimi itibariyle. Mısır, bölgeyi dizayn edemez çünkü operasyonlara çok açık bir ülkedir. Çok güçlü bir ülkedir ama Batı’nın çok rahat operasyon yaptığı bir ülkedir. Amerika, İsrail ekseninde bir ülkedir ve oradan çıkamıyor. Çıkmaya teşebbüs etti Arap Baharı’yla ama tekrar tepesine bindiler. Türkiye, kendini yeniden keşfetti. Biz korumacı bir 20. yüzyıl yaşadık, kendimizi dondurduk, Anadolu’ya sıkıştık. Şimdi kendimizi keşfettik ve coğrafyayı uyandırmaya çalışıyoruz. Dolayısıyla “Türkiye Ekseni” etnik bir mesele değildir. “Türkiye Ekseni” bir vizyondur. Coğrafyanın tamamına bir şeyler söylemeye ayarlı bir vizyondur. Mezhep savaşlarına direnen, ülkelerin parçalanmasına direnen… Tam aksine tekrar ülkeleri birleştirmeye dönük projeler üreten, dinamik bir siyasi dil üreten… Böyle bir ekseni kurmamız lazım. İçeride de böyle bir ekseni kurmamız lazım. Dünya öyle bir noktaya gidiyor ki Türkiye’de içeride iki seçenek olacaktır. Ya vatan eksenindesin ya da uluslararası operasyonların ekseninde… Çünkü 15 Temmuz’da gördük ki bize çok uluslu operasyonlar yapılıyor. Bunlar değişik değişik gruplar üzerinden yapılıyor. O hâlde herkes safını belirlemek durumunda. Ya vatan eksenindesin, bu tarihi mücadelenin eksenindesin ya da karşı safta, operasyonel alandasın. Herkesin aklını başına alması, içeride de “Türkiye Ekseni” oluşması lazım. Bu coğrafyayı ancak bu bakış açısı düze çıkarabilir. Bizi şehir devletlerine bölmek istiyorlar, bütün ülkeleri. Bırakın ülkeleri parçalamayı küçük küçük şehir devletlerine bölmeye çalışıyorlar. Bu rüzgâra karşı duruş şu anda Türkiye’nin temsil ettiği yöntemdir. Umuyorum ilerleyen dönemde başka bölge ülkeleri de bu kervana katılırlar. Ama biz bir yol çizdik ve bundan asla dönmeyeceğiz. Tarihi değiştirecek, coğrafyanın geleceğini belirleyecek şey, Türkiye’nin vereceği mücadeleye bağlı.

Ve bu mücadelede kavramlar, silahlar kadar önemli midir?

Kesinlikle! Hatta daha önemlidir.

Türkiye’nin bu süreçte öneminden bahsettiniz, kitapta da bunu vurguluyorsunuz… Ve özellikle işaret ediyorsunuz, Türkiye’nin bir kuşatma altında olduğunu. Bu bağlamda iki sorum olacak. Bu kuşatma ne zaman başladı; Fırat Kalkanı ve Zeytin Dalı operasyonlarıyla bu kuşatma kırılabildi mi?

Osmanlı siyasi otoritesi dağıldıktan sonra kurulan Türkiye Cumhuriyeti aslında rehin alınmış bir devlettir. Özellikle 1950lerden sonra Atlantik eksenine demir atmış, iç politikalarından ekonomik politikalarına, devlet sisteminden istihbaratına, uluslararası ilişkilerinden bölge ile ilişkilerine, yakınlıklarına kadar tamamı Atlantik ekseni tarafından dizayn edilmiştir. Avrupa ve Amerika tarafından tanımlanmıştır. Türkiye’nin şu anki mücadelesi bu eksenden bu vesayetten kurtulma mücadelesidir. Bu yeni bir İstiklal savaşıdır. Biz bu mücadeleyi vermeye başladığımız an eski dostlarımızın, müttefiklerimizin tamamı Türkiye karşıtı oldu. Amerika, Almanya, İngiltere, Fransa hepsi… Türkiye’nin karşısına dikildi ve Türkiye’ye yönelik terör örgütlerini bile açıktan desteklemeye başladılar. Neden? Çünkü Türkiye’nin kaderiyle, mücadelesiyle coğrafyanın mücadelesi aynıdır. Türkiye kontrolden çıktığı zaman coğrafya da kontrolden çıkar. Türkiye’yi kaybeden bütün coğrafyayı kaybedecek. Ve Türkiye kendi bağımsız duruşuna ulaşırsa –ki ulaşacak Allah’ın izniyle- Batılıların 100, 200 yıllık coğrafya denetimi sona erecek. Bu büyük bir kavga. Biz bunu gördük. 15 Temmuz’da bizi içeriden vurmaya çalıştılar. İşgal girişimleri başladı. Ve bunlar olmayınca bizi İran sınırından Akdeniz’e kadar kuşatmaya, çevrelemeye başladılar. Fırat Kalkanı ve Afrin operasyonları, bu büyük, çok uluslu kuşatmayı yarma girişimleridir. Biz artık savunmada olmayacağız. Türkiye klasik savunma yöntemlerini terk etti ve taarruz yöntemlerine geçti. Biz asla tehditleri sınırlarımızda karşılamayacağız artık. Başladığı yerde karşılayacağız. Bu anlamda dünya Türkiye’de taarruza dayalı bir savunma sistemi görecek. Fırat Kalkanı bunun ilk örneğidir, Afrin operasyonu ikinci örneğidir. Ve göreceksiniz, Fırat’ın doğusundan İran sınırına kadar, Irak’ın kuzeyinde aynı şey devam edecektir. Bunu bütün dünya da görecek.

Kazanacak mıyız?

Biz kazanacağız. Tarih döndü. Bunu herkesin çok iyi okuması lazım. Batı duraklama dönemine girdi. Doğu yükseliş dönemine girdi. Batı’nın bazı devletleri de çöküş dönemine girdi. Tam bu kritik zamanda biz büyük bir yükseliş dönemine girdik. Çünkü tarihin belirli evrelerine dikkat edin. Bazı milletler çöker, sonra tekrar ayağa kalkar. Bizim için Birinci Dünya Savaşı artık bugün bitti. Bizim için yeni bir yükseliş tarihi başladı. Dünyada öyle büyük kavgalar kopacak ki Batı tek başına bize müdahale etme fırsatı bulamayacak. Çünkü kendi içinde kavgalara tutulacak. Çin, Rusya, Avrupa ve Amerika arasında olağanüstü bir örtülü savaş yaşanıyor. Bunun nerede, hangi coğrafyada nasıl patlayacağını kimse öngöremez, bilemez ama bu patlayacak. Belki Doğu Avrupa’da, Baltıklarda patlayacak belki Doğu Asya’da, Pasifik’te belki de Avrupa’nın kendi içinde… Biz, bu konjonktürü kullanıyoruz. Bu bize olağan üstü bir hareket alanı sağlıyor. Dolayısıyla tarih bir kez döndüğü zaman öyle 3-5 yılda dönmez tekrar; yüzyıllar sürer. Bu bizim için yeni bir dönüş oldu. Bu yükseliş dönemi bizden sonraki kuşaklarla da devam edecek. O yüzden benim hiç tereddüttüm yok. Kazanacağız!