Türk şairinin gündelik olanın araştırmasını yapma düzleminde bile materyalist konum içinde tespit edilmeyi reddettiğini İkinci Yeni içindeki bir tartışmadan biliyoruz. Şiirimiz genel olarak maneviliğin alanındadır, fakat yaşam inkâr edildiği veya önemsizleştirildiğinde onunla birlikte manevilik de bir saldırıya uğramış oluyor. Modern Türk Şiiri metafizik duyuşta yoksul değildir.

 SÖYLEŞİ: RIDVAN TULUM

 Şöyle başlamak isteriz: Cesedi nereye gömeceğimizi az çok biliyoruz, peki cesedi nasıl unutabiliriz?

 Cesedi Nereye Gömelim hakkında, o zaman yapılan söyleşiler boyunca, okuyucuyu özgür bırakma temayülünü biraz ihlal ederek, birçok ipucu verdim. Amacım, alışıldık olmadığını düşündüğüm bu şiir için gizemin ötesine uzanan bir yorum alanı açılmasını kolaylaştırmaktı. Şiirin okur için ön açıcı yorumu ortaya koymayı zorlaştıran tarafı sürüp giden bütünlüğünden ve oradaki yenilikten ileri geliyordu. O bütünlük içinde, biz bir öykünün farklı kahramanlarıyla ve değişik personalarla karşılaşıyorduk. Eleştirel dikkat bunların üzerinde durmadı. En basitinden, şiirdeki farklı birinci tekil şahıslar tek kişi sanıldı, üstelik onların söyledikleri şiir sanatında hep olageldiği gibi şairin kendisiyle ele alındı. Değişik düzlemlerdeki özdeş kılma sorunları başta olmak üzere, şiire eğilmeyi gerektiren pek çok konu var. Şiir, başlangıç noktasından bu biçimine dönüşürken bence evrensel alanda denebilecek bir tecrübenin keşfinin içinden geçti. Sonradan çok düşündüm. Şimdi bir gizem, bizi ruhumuzun içinde tanımadığımız yerleri tatlı tatlı kaşımaya yönelten bir soru olarak duran şiiri daha başka şekilde nasıl yazabilirdim? Acaba oyuna mı yaklaştırırdım?

Bir cevap çıktı mı?

Kitap, tekrarladığı soruya kesin bir yanıt vermedi. Verseydi şiir orada tükenmiş, hayatiyetini yitirmiş olacaktı. Fakat son bölümdeki iki şiirde anlatıcının gelip dayandığı nokta da açık. Bile isteye bir ölümün eşiğinde.

İntihar benim önemli bir konum olmuştur. Bu konuda Albert Camus ile aynı düşüncedeyim. Yaşama içgüdülerimizin, isteğimizin karşısına konacak temel felsefi soru bellidir. Fakat intiharı şöyle de anlamalıyız: Kimliğimizin, kişiliğimizin, kendimizi içinde bulduğumuz, içine attığımız konumun kişiyi anlam kazanmaktan, yücelmekten alıkoyan çürümüş, dejenere olmuş, diriliğini yitirmiş yapılarından radikal kopuş. Onları birer ölü mesabesine indirmek.

İnsan yeni bir insan olmak için bu anlamda bir intihara başvurabilir. Yapması gereken de odur. İşte bunu yaptığında kendi sorunsalı bağlamındaki gömü işlemini de çözüm yoluna koymuş olacaktır. Camus, gerçekten önemli olan bir tek felsefe sorununun intihar olduğunu söylüyor, şöyle devam ediyordu: “Yaşamın yaşanmaya değip değmediği konusunda yargıya varmak, felsefenin temel sorusuna yanıt vermektir.”

Bu düşünceleri ileri süren Camus’nün bir araba kazasıyla ölmesi bazı çağrışımlara yol açıyor. Fatih Akın’ın Duvara Karşı filminde, hemen başlarda, bir sahne var. Sonradan, hayatına şöyle böyle bir anlam katmak için formalite evliliği yapacak olan Cahit Tomruk, ani bir davranışla arabasını son sürat duvara çarpar. Otomobil haşat olur, kendisi yara bere alır. Aslında tam bir kararlılıkta da olmayan girişim işe yaramaz. Şu noktada işe yarar. Bunu izleyen bir psikiyatrik görüşme sahnesi var. Doktor ona intihar etmenin binlerce yolu bulunurken neden arabayı duvara çarptığını sorar. Hayatınıza son verebilirsiniz ama bunu ölmeden de yapabilirsiniz, der.

Cesedi unutmak, kendini bir dirilmeye, bir canlılık kabiliyetini geliştirmeye adamakla, bir var olma potansiyeli bulup ortaya çıkarmak, ona yatırım yapmakla mümkün. Bu biz olalım, başkası olsun fark etmez. Ceset kendimiz olabiliriz, yaşamımızdaki biri de, o da fark etmez. Çözüm gelip hep aynı yere dayanıyor. Bütün bunların koşulu olaraksa temelde o yaratıcı hoşnutsuzluğa sahip olabilmek gerekiyor. Yoksa yaşam giderek uzayan bir ölüm olur, elinizde bir ölü olduğunu da asla unutamazsınız.

 Bu bir rivayet ama bizi bir yere çıkaracağını düşünüyorum. Âdem Peygamber’ in oğlu öldüğünde şiir söylediği söylenir. İnsan, serüveni boyunca neden şiire ihtiyaç duydu?

Söz konusu rivayetten dilin bir acıdan geliştiğini, doğumunu da acı üzerinden sürdürdüğünü anlıyorum. Şiir, kanı ve kabulümüze göre; kelimenin yaşamın gündelikliği içinde gördüğü işlevin karşılayamayacağı gereksinimler karşısında ortaya çıktı. Şiiri ortaya çıkaran, yeni yaşantı ve duyuşların basıncıdır. İnsan ne zaman verili olanı aşan bir anlam ve duyuş dünyasına girecek olsa şiir diline başvuracaktır. İnsanlığın bütün hikâyesi şiirin içinde sürüp gelmektedir.

Modern şiirin “metafizik”e yaklaşmamızı sağlayacak bir şey üretemediğini düşünüyorum, genel olarak. Sizin şiiriniz ise bu eksikliği kaşıyan bir varoluşsal arayışta… Bu durum hakkında ne söylersiniz?

 Şiir herhangi bir insani durumu, konuyu hakkını vererek, uçları da işaret ederek ele aldığında bilmeliyiz ki fiziğin ötesine geçmeye başlamıştır. İster reel dünyadan bir olay ister iç âlemden bir tecrübe olsun, bunlar bize yaratıcı dil katmanından duyurulurken kazandıkları yorum içimizdeki insani varoluşu harekete geçirebilmiş, yenileyebilmişse artık şiir bizimle metafiziğin alanından konuşmaktadır.

Ben sabit bir metafiziğe inanmıyorum. İnsan metafiziğin alanını zamanının yaşamıyla, potansiyelleriyle genişletir veya daraltır. Metafiziğin basit bulduğumuz, öte yandan da taptığımız bu somut yaşamla ilgisini kesecek, geçişkenliği, iç içeliği yadsıyacak olursak dünyevi hatta banalmiş görünen bir şiirdeki büyük yanı görme şansımız olmayacaktır. Dranas’ın dünyasında böyle sekanslar vardır.

Öte yandan Asaf Hâlet Çelebi’nin kurduğu büyüleyici mistisizm dekorunu metafiziğin alanında görüp Nazım Hikmet’i bir hapishane hücresine hapseder gibi kaba fizik realiteye hapsetmek, yaşamın içinden geliştirilen fizik ötesi duyuşa işaret etmemek anlaşılır şey değildir. Ben Nazım Hikmet’in “Kız Çocuğu” şiirinde ürpertici bir metafizik buluyorum.

Bazı kalıplar geliştirdik. Oysa geçmiştekinden çok daha büyük bir yaratma ihtiyacı içindeyiz. Fakat yaratıcılıkla, muazzam çapta bir düşünsel üretimle karşılanacak şey gerçekleştirilemedi. Fetiş haline gelen bir metafiziksellikle, bir söylem fetişiyle karşı karşıyayız. Yaşam ve nasıl yaşamamız gerektiği konusunda çağdaş bir bilgi ve pratik geliştiremeyen düşüncemiz, bize ait dediğimiz kültürü güncel yönüyle bu noktaya, şüpheli ve fetiş bir metafizikçiliğe sürükledi. Metafiziği metalaştırdığımızı kabul etmeliyiz.

Şiir girdiği sınavdan ne zaman başarıyla çıktıysa, bu, metafiziğin ve maneviliğin hanesine yazılmış başarıydı. Ama gündelik olanla fizik ötesinin ilişkisini eğer özgün bağlamı kopararak ele almaya kalkarsak, orada şiir bize, ne üstünlüklere haiz olursa olsun, eksik, kör ya da zayıf düşmüş görünecektir. Türk şairinin gündelik olanın araştırmasını yapma düzleminde bile materyalist konum içinde tespit edilmeyi reddettiğini İkinci Yeni içindeki bir tartışmadan biliyoruz. Şiirimiz genel olarak maneviliğin alanındadır, fakat yaşam inkâr edildiği veya önemsizleştirildiğinde onunla birlikte manevilik de bir saldırıya uğramış oluyor. Metafizik eksikliği fikrine katılmadığımı belirttim, modern Türk şiiri metafizik duyuşta yoksul değildir, metafiziği şiirin odağına yerleştiriyor olmaksa ayrı bir şeydir.

Başka şairlerden farklı olarak benim getirdiğim, bireyin iç sorunlarını ele alırken bunları genel varoluş ve ruhsallık bağlamında daha geniş ve geçerli planlara taşıma çabam olmuştur, dense itiraza pek açık bir tespit olmaz. Kendimi metafizik dünyanın bir varlığı olan ruhla psişe’nin çakışıp tekleştiği ortak alanın şiirini yazan, ileriye doğru hamle imkânları arayan ve bu özellik bakımından da öncesi ile sonrasından belli ölçülerde ayrılan bir şair olarak görüyorum.

Her şair bir tanıktır, ama bu tanıklık genellikle bireysel tanıklık olarak kalıyor. Sizin şiiriniz ise çoktan bireysel tanıklıktan toplumsal tanıklığa dönüştü, bunu sağlayan şey nedir?

 Dediğiniz doğruysa, bunda etkili faktör Cesedi Nereye Gömelim şiirinin değişik okumalara açıklığı ve kanımca çok anlamlılığıdır. Ama daha gerilerde yazdıklarım, üstünde durulmamış şeyler var. “İlahiyat Fakültesinin Bahçesindeki Ceset”, ikinci kitabımda yer alıyor, toplumsal arka planı somut bir tanıklık şiiriydi. Şiiri 28 Şubat koşulları, atıflarıyla ele alan bir yazı çok çok sonraları yazıldı.

Şunu eklemenin yeri: Üstünde durduğunuz “tanıklık”, son yıllara ilişkin olarak, bir kitap halinde çıkageliyor. Alışveriş Listesi, ağır denecek eleştirileri, ironiyi yüklenmiş bir uzun şiir. Bir yıkıcılık arzusu ve putların gerçekten put olabileceği konusunda insanlarla şakalaşma eğilimi var. Biraz belalı bir şiir olacağını tahmin ediyor ama meselesinde ciddi olduğunu da söylemek istiyorum. Şairler arasında şiirden hiç mi hiç anlamayanlar, bir lirik şiir örneğini yani bu demek oluyor ki bir aşk şiirini terütaze bir politik övgü sanan hamakat sahipleri az değil, çoktur. Bu kez de şiir, tam karşı saftan bir saldırıya maruz kalabilir. Taraf olmanın da tanık olmanın da bedeli var.

Soruyu erken sordunuz!

TÜRK ŞİİRİ, TÜRK TOPLUMUYLA BUGÜN KURMASI MÜMKÜN BAĞIN NE KADARINI KURABİLİYOR?

 Burada söylemek biraz garip ama şöyle bir şey yaşamıştım ve bana oldukça saf bir tepki olarak gelmişti. Bir bayram günü köyüme gittiğimde şöyle bir tepki almıştım, köydeki birinden: “Rıdvan, şiir yazıyormuşsun, konuş da bizim köyün yolunu yapsınlar.” Sanırım Türkiye’de, -zaman zaman gücü yetmese de- her zaman ilk çalınacak kapı şiir öyle değil mi?

 Şiir, geleneksel yapının az çok sürdüğü toplum katmanlarımızda başı dara düşenin kapısını çaldığı bey ya da sultandır. Bunu mesela nerede görüyoruz, günlük konuşmada şiirin bir meramın imdadına yetişmesinde. Mehmet Akif’i, Yunus Emre’yi, bazı tekke şairlerini, İbrahim Hakkı’yı ve daha başkalarını ve mesela Kanuni’nin ünlü beytini alsanız Anadolu insanının kendini anlatma imkânını büyük oranda elinden alırsınız. Geleneksel yapı çözüldükçe şiirin aktörlüğüyle gerçekleşen iletişim biçimi kayboluyor.

Modern şiirin ve benim yazmaya çalıştığım şiirin bir söyleşi geliştirme isteği taşıdığını bir iki yerde söyledim. Bu düzlemdeki şiir beyanda imdada yetişmesi istenen bir dil varlığı olmaktan öte, söyleşi için ihtiyaç duyulan muhatap veya söyleşiye gireceği kişiyi arayan canlı öznedir. Net ifadelerini aradığımız anlamları giderek kaybediyoruz, bir oranda kaybettik. Bunu tümden bir olumsuzluk olarak söylemek, zamanımızın üstünlüklerini yadsımak, etiket medeniyetçiliği fikri ile avunmak olur.

Doğduğunuz yerde şiir hala sözü geçer bir mevkide görülüyor. Konuya genel planda, Türkiye olarak bakarsak, şiirin, aklımıza büyük musibetler veya olaylarla karşılaştığımızda geldiğini belirtmek kaçınılmazdır. Ebubekir Eroğlu, 2016 Necip Fazıl Ödülleri töreninde yaptığı konuşmada önemli bir şey söylemişti. Moğol istilasından sonra Selçuklu Beylikleri, Anadolu insanını öbek öbek etrafında toplayıp siyasi birliği sağlamış, gönül beraberliği ise şairler ve dervişler eliyle gerçekleşti, demişti. Siyasi iradenin, şairin ve tekkenin ortaklaşa ve tarihsel rolünden söz ediyor. Eroğlu’nun arada değinip geçtiği şey ise siyasetin halk ile temasını bugün de şiir üzerinden kurabilmesine ilişkindi. Bir sosyolojik olgu olarak, biz şairler, sanat ve edebiyat adamları işte bu ilginç nokta üzerinde düşünce geliştirmeliyiz. Türk şiiri, Türk toplumuyla bugün kurması mümkün bağın ne kadarını kurabiliyor? Burada esaslı konular, sorular var.

Şunu da kabul edelim ki, “kültür itirafı” tekrarlanmaya aday bir itiraf olarak şimdilik olduğu yerde durmaktadır. Bize ancak şiirin ve sanatın verebileceği şeylerin toplam etkisinden şimdilik yoksunuz. Şu açıdansa umutlu olmalı. Türkiye, bürokrasiye karşı mücadelesini şiirle başarıya kavuşturabilir.

Şiirinizde dikkatimi çeken bir şey var; soru işareti olmasa da sorular soruyorsunuz. Zaten ileri götürülmüş bir soru mudur şiir…

 Şiir, kesinlemelere başvuruyor göründüğünde, söylediğinden bazı hüküm cümleleri çıkıyor sanıldığında bile onun başarmak istediği şey mümkün olduğunca geniş bir alana yayılabilmektir. Hüküm, kesinleme bizi noktasallığa götürür. Şiirde, bu budur’a karşı çok daha geniş olanaklar dünyası vardır. İlk eldeki; bu, bu değildir’in alanıdır. Şiir soru sorduğunda, bir duyuşa müphemiyet getirdiğinde bunu yanıtlara kısıt koymadan, belirlenebilecek hatların tarifine gitmeden yapar. Bu durum en çok da modern şiir için ve giderek daha fazla geçerlidir. Sebebi açıktır. Şiir, bizatihi şiir olma özelliği dışında kültürün ona yüklediği işlevleri geride bırakmıştır.

Şiirin en açık anında bile onda artık bir müphemiyet bulmamız modern şiirin doğasıyla ilgilidir. Soru da, cevabın tekleştirilmiş olduğu bir soru değil, istilacıdır.

Şiirin uyandırdığı veya getirdiği soru, okuyucuya verilmiş uçsuz bucaksız bir teşvik kredisidir. Ama anlam da asla sonsuz değildir, çünkü keyfi bir yapı değildir.

Şiir felsefe değil, ama ona yaklaştığı bir yer var. İşte sorular biraz oradan uç veriyor. Şiir psikoloji değil ama getirdiği müphemiyetler biraz oradan doğuyor. Benimse emin olmayı değil emin olmamayı, aramayı hep biraz daha üstün tutan bir yanım var. Şiiri, insanı anlamanın bir araştırması olarak da gördüğümüzü belirtirsek, bu soru konusu hak ettiği vurguyu kazanmış olur. Bireyin kendisi bir muamma, buradan bu muammanın daha büyüğüne, genel planda insana çıkıyorsunuz. Var olanın neden var olduğunu, var olmanın kendisinin neye karşılık geldiğini aramaya…

 Türk şairi mekânı dönüştürme gücüne sahiptir; ama belki de son on yılda şairin mekâna dönüştüğünü fark ediyoruz. Bu bakımdan sanatçının muhalifliği üzerine konuşmak isteriz sizinle. Sanatçı, gündeme getirildiği gibi “her şeye muhalif” değildir elbette. Peki, ama sanatçı, neye muhalif olduğunu nasıl seçer?

 Son on yılda şairin veya şiirin siyasal söylem içinde dönüşüme uğradığı veya hâkim söyleme kendini mekân kıldığı ve edilgenleştiği düşüncesine ben katılmıyorum. Sözünü ettiğimiz neslin, dönemin ve ondan öncekilerin sosyal ve kültürel plandaki davası on yıldan on yıllar öncesine dayanıyor. Şunu bilmeli ki, şiir tarihin her anında statükoya karşıt bir sanattır. Modern Türkiye’de statüko karşıtı kapsamlı tek siyasal hareketinse şiirin içinden çıkıp geldiğini anlayabilmek gerekir. Şiir, şiirden gelene elbette yedi yabancıymış gibi davranamaz. Şiir edilgenlik konumunda değil, kendi asal düzleminde takdir ve eleştiri konumundadır.

Muhaliflik konusu kasıtlı, bazen de safça ele alınıyor. İlkel, ezbere dayalı, dayatmacı da olan bir muhaliflik anlayışı egemen. Bu anlayışta adalet temel ölçüt olarak öne sürülmüyor. Neye muhalif olmak gerekiyor? Haklı ve haksız, adil ve zalim ayrımına gitmeden taşların yerine oturacağı bir sonuca varamayız.

Muhalif konum kişisel ve çıkarlara ilişkin, keyfi bir konum değildir. Etiğin, ilkelerin belirlediği bir konumdur. Camus’nün Bağımsızlık Savaşı’nda Cezayir’e şu veya bu oranda verdiği destek muhalifliğin bir örneğiydi. Foucault’nun İran Devrimi hareketini heyecanlarla desteklemesi ise onun anarşist düşüncesi ve otorite karşıtlığı bağlamında yararcı bir anlama sahipti.

İşine gelmediği halde muhalif olabiliyor musun? Türkiye, işine öylesi geldiği için muhalefeti sabit konum olarak benimsemiş kafa yapısını tanıyor, bunun ötesinde bir aydın muhalefeti konseptine ihtiyacımız var.

Uzun Sürdü Hazırlığım ve Cesedi Nereye Gömelim kitaplarınızdaki şiirler bir bütüne doğru adımlar atıyor. Buradan hareketle, sizin bir şeyi tamamıyla anlatmadan oradan çekilmediğinizi görüyoruz. Bu iki bütüne varıldığına göre şimdi kuşattığınız anlamı öğrenebilir miyiz?

 Bir bütüne doğru gittiğim, şiirlerimde böyle bir eğilimin somutlaştığı konusunda size katılıyorum. Bir şeyi tamamıyla anlatmak, anlatmadan o alandan çekilmemekse, yaratıcı enerji ve arzu ne kadar yüksek olursa olsun, doğrusu bunun insanı aşacağını düşünüyorum.

Bana özgü sözün ve dünyanın, bunlar bir sanatçı için devingen karakterdedirler, sınırını görebilme, o alanı genişletme, gidebileceğim kadar da ileri gitme isteğini çok daha güçlü taşıyorum. Bir kere, insanın daha büyük konularına girdiğimi söyleyebilirim. Şiirlerim, yaşamla konuşmada diyaloğun başlatıcı cümlesine verilmiş karşılıktan, o söyleşiyi geliştirmekten söyleşiyi başlatan cümle olmaya doğru gidiyor.

Konularım karşıma tekrar tekrar çıkacak konular, ben onları başka bir yaşamdan ödünç almadım, biriciklikleri ve boyutları ortada, yeni katmanlar kazanıp önüme yeniden gelme olasılıkları yüksek. Çıkacak yeni kitabımsa benim için alışılmadık bir deneyim. Bunda her yönüyle yeni bir alana girme, risk alma heyecanı, sonuna kadar gitme arzusu var.

Beni bir şeyin sonuna, hatta yokluğuna kadar gitmeye davet eden yeni, tamamlanmamış uzun şiirim, Büyük Boşluk Oteli. İki bölümü Cins dergisinde yayımlanmıştı. Önümüzdeki günlerde tamamına yöneleceğim şiir o. Tam olarak ne anlattığımı biliyor değilim.

Bu sonuna kadar gitme arzusu şiiri ve beni nereye götürecek? Ben şiirdeki cesaretimin yaşım ilerledikçe arttığını, hareket alanımınsa insanın sınırlarında, eğer insanın sınırları varsa, kabiliyetlerime özgü keşif noktaları aramaya doğru genişlediğini düşünüyorum.

Son olarak şunu sormak zorundayım: O şiirin illaki yazılması gerekiyor mu?

 Yazdıklarımızı, ölümün bizi umulmadık bir zamanda gelip bulması durumunda, gün ışığına çıkma saatini bekleyen şiirlerimizin kaderini dert edecek derecede önemsiyorsak, henüz ortaya koyamadığımız şiirin mutlaka yazılıp yazılmaması gerektiği konusunda buradan hareketle bir fikre varılabilir. Biri şiirin kazandığı hayatın devam etme şansı, diğeri ise hayat bulmasıyla ilgili ki, hayat bulan hem şiir hem de şairin kendisidir. Ve bu hayat bulma, bir hayatı sürdürebiliyor olma ve hayat verme potansiyelini içerir.

Kendimi, Büyük Boşluk Oteli ile şimdilik adı Grup Terapisi Seansları olan kitap hacmindeki şiirleri tamamlamamış, sonuna kadar yazmamış olarak düşünmek bile istemem. Yazmasam, ölmem. Hiçbir okuyucu da bu sebeple ölüme sürüklenmeyecektir. Ama bunlar hayatımızda bazı anların, küçük büyük bazı deneyimlerin yaratıcısı, kurtarıcısı olabilirler. Bizi var olmanın değişik imkânlarından birini seçmeye, bir potansiyele yaşam armağan ederken bir diğer potansiyelin vücut bulma olasılığını da zayıflatmaya, geçersizleştirmeye yöneltebilirler.

Düşünelim, Bir Adam Yaratmak. Necip Fazıl’ın iç koşulları onun bu oyunu bence yazmasını kaçınılmaz kılıyordu. Kendisini bir yeniden doğuma hazırlayan eserini yazmamış olmasaydı, o bugün bizim kendisinde birkaç planda büyük bir rol gördüğümüz Necip Fazıl olmayacaktı.

Mutlaka yazılması gereken eserin etkisi yayılmacı, sirayet edicidir. İnsana, çevreye, topluma doğru dönüştürücü etkilerle ilerler. Onun yaratım süreci ise bilincimizin, irademizin onayını almadan, ondan habersiz hatta yerine göre bir başkaldırışla başlar.

Bir şiirin mutlaka yazılıp yazılmaması gerektiği konusuna daha gündelik plandan bakacak olursak, Yurttaş Kane’nin sonundakine benzer bir sahnenin şairin hayatında tekrarlanacağı düşüncesi akla gelecektir. Şairin sahip olduklarının, bilinçdışının bir köşeciğinde saklı kalmış olanın önünde teselli edici hükmü yoktur veya aradığı daima ve daima bilinçdışının karanlık patikalarında veya çeperindedir.

Bir şiiri mutlaka yazma ihtiyacında olmak, anlatmadan duramamak değildir. Bir var olma imkânını, en çok da onun teklif ettiği anda gerçekleştirmek demektir.