Fatma Bayram vaizelik görevini otuz yıldır başarıyla yürüten bir hoca hanım. Senelerdir yaptığı sohbetlerini, “korona zamanlarında” sosyal medyaya taşıması, binlerce kişi tarafından büyük ilgiyle karşılandı. Fatma Bayram ile evde olmayı, kadın erkek ilişkilerini ve Türkiye’de dindarlığı konuştuk. Yorumları, alışılagelmiş ezberlerin dışında yeni yaklaşımlar ortaya koyuyor. Fatma Bayram Hoca, “İnsanlar evlenmeyi tercih etmediğinde ya da boşananlar tekrar evlenemediğinde aile çöker” diyor.

SÖYLEŞİ: AYŞENUR BAYRAKTAROĞLU

Bugünün insanı birbirine zıt şeyleri aynı anda istiyor. Hem çok yiyeyim hem kilo almayayım. Hem istediğim gibi yaşayayım hem mutlu olayım. Ama mutlu olmak uyum ve fedakârlıkla oluyor. Klişe gelecek fakat birbirinizi sevmeniz ve fedakârlıklar yapmanız gerekiyor.

Korona virüste ikinci dalganın konuşulduğu bu günlerde geçirdiğimiz tecrübenin muhasebesini yapmak istiyorum. Korona virüs nedeniyle başlayan karantina süreci ile eve kapanmak zorunda kaldık. Hemen herkesin zorlandığını görüyoruz. Bu zorluk, sadece fiziki bir kısıtlamadan mı kaynaklanıyor yoksa alt metinde başka nedenler saklı mı? Modern insanın “eviyle kurduğu ilişki” açısından bir sorun var mı sizce?

Muhakkak psikologlar ya da sosyal bilimciler daha derin analizler yapacaklardır. Benim kanaatim, evlerin evde vakit geçirmeye çok uygun olmayışı.  Yani biraz ‘”ah nerede o eski zamanlar” gibi olacak ama bahçeli ve ferah evlerde oturmuyoruz artık. Çok küçük mekânlarda yaşamak zorundayız. İki odalı evlerde, beş altı nüfusla yaşayan insanlar gerçekten çok bunaldı. Evler adeta, içinde yaşanmak üzere değil, geceleri kalınacak bir yer olarak planlanıyor. İnsanlar, “Bu Pazar nereye çıksak?” diye düşünüyorlar, “Evimizde geçirelim.” diye düşünmüyorlar. Sebeplerden birinin bu olduğunu düşünüyorum. Mesela biz küçükken sokağa çıkma ihtiyacını çok duymazdık, evin içinde yapılacak çok şey vardı. Evlerin çok küçük bile olsa bir bahçesi vardı. Rahmetli Turgut Cansever’in söylediği gibi, evler “insanların yaşayabileceği” şekilde planlanmış olsa, belki bu kadar sıkıntı olmaz. Şu an evlerde, üç dört kişinin oturup çay içebileceği bir balkon bile yok. O yüzden de çocuklar çok bunaldı tabii. Eğitimin eve alınmış olması da ayrı bir sorun. Kendi gözlemlerimden anladığım şu ki aileler “Benim çocuğumu biri alsın ve yetiştirsin.” istiyor. İşte, “Dini, imanı Kur’an kursu ve cami öğretsin. Mesleki başarısını okul öğretsin. Sosyal başarısı için psikoloğa götüreyim.” vs.

Benim çocuğumu birileri hep dışarıda eğitsin…

Evet, maalesef böyle bir yaklaşım içindeyiz. Bana göre ülkemizde fiziksel bakım çok iyi. Psikolojik destek, sevgi, şefkat onlar da fena değil. Ama ebeveynlik etmek, çocukları hayata hazırlamak konusunda yetersiz olduğumuzu düşünüyorum. Karantinada bunlar bizi zorladı. Diğer bir nedense, maalesef bizim toplumumuzda, iş bölümünün adil ve hakkaniyetli olmaması. Bu, özellikle kadınlar açısından çok bunaltıcı oldu. Ama bir açıdan da, insanların kendilerini yeniden keşfettiklerini, hobiler edindiklerini gördüm. Mesela vaazlarda hep “Yaşlılığınıza hazırlanın.” derdim. Yani oturduğunuz yerden yapabileceğiniz hobileriniz olsun. Hep sırt çantanızı alıp o kafe senin bu muhit benim şeklinde yaşayamayacaksınız. Hayatınızın büyük bir kısmını belki evde geçireceksiniz. El becerileri geliştirin. Erkekler için de, kadınlar için de mümkün bu. Onu tekrar hatırlattı bence bu pandemi.

Bu sürecin erkekler için daha dramatik olduğunu düşünüyorum. Çünkü kadınlar ne kadar sosyalleşseler bile, vakitlerinin çoğunu evde geçiriyorlardı ama erkekler, özellikle yaz aylarında, hep dışarıdaydılar. Pandemi sürecinde hem kadın hem erkek birlikte eve kapanmış oldu.

Erkeğe verdiğimiz rol ve ondan beklentimiz tamamen iş hayatıyla sınırlı diye düşünüyorum. Ben kendi babama baktığımda başka bi tablo görüyorum. Badanasını, evin bütün tamiratını kendi yapar, ayakkabılarımızı o tamir ederdi. Ufak tefek tamir işleri için bütün edevatı vardı. Bugün bunu ancak Amerikan filmlerinde görüyoruz, adamın evinin garajında bütün aletleri var, hobileri var, orada bir şeyler yapıyor devamlı.

“Handyman” diyorlar ona.

Şu an otuz beşlerinde, kırklarında olan erkekler yalnızca okula gitmiş ve işe gitmiş. Bu kadar yani… Çivi çakmamış, tahta oymamış, hiçbir şeyi kesip biçmemiş. Bir tavuk bile kesmemiş. Hani ne yapacak evde? Hobileri olsa daha farklı olabilirdi. Erkekliğin içini çok boşalttık gerçekten.

Bu yüzden canı çok sıkılanlar mutfağa girip ekmek yaptı ama onu da biraz komik buldum, çünkü yapılacak onca şey arasında, “uydurulmuş” bir iş gibi geldi bana.

Çünkü bildiği başka bir şey olmadığı ve önüne konulan trend o olduğu için… Biz yirmi sene öncesine kadar, birine oturmaya giderken el işimizle giderdik. Şu an insanların bir el işi yok. Kadının da, erkeğin de yok. Ürettiği hiçbir şey yok. Bunlar artık klişe oldu ama her şeyi hazır alıyor yani. Reçel yapmıyor, turşu yapmıyor hatta öyle evler var ki yemek yapılmıyor. Kim yazmıştı, “soğuk su kokan mutfaklar” diye… Ama şimdi yemek yapmak da trend. “Patchwork” mesela, eskilerin kırkyama dediği, bütün babaannelerin yaptığı bir şey. Dokuma, ip eğirme, örme. Örgü örmeyen kadın yoktu, bugün onun yerine “örgü cafe”ler dikkatimizi çekiyor. Moda olduğunda birden banal görünmekten çıkıyor. Bir etkinlik ancak yeniden moda olursa ilgileniyoruz. Mesela bir kadının otuz kırk yıl boyunca bir aileyi doyurması çok saygıdeğer bir iş ama kimsenin takdirini kazanmıyor. Ne zaman ki birisi “Bugün yengeç mi pişirsek?” deyince “Aa hadi hepimiz yapalım.” oluyoruz.

Aslında yüz yıllar boyunca hayatın tam içinde olan şeyler ortadan kalkınca, şimdi birilerinin yapması “cool” gelmeye başladı.

Evet. Ama bunu hiç yoktan iyi bir şey olarak görüyorum. Peygamberimizin buna ne kadar vurgu yaptığını hatırlayın; “İnsanın eliyle ürettiğinden daha kıymetli bir şey yoktur.” buyuruyor. Bu el becerisinin hapishane ve tımarhanelerdeki o “kapatılmış” insanları tedavi eden bir yönü olduğunu biliyoruz. Üretmek, bizim de birçok sorunumuza iyi gelebilir.

Ev işleri hep çok küçük görülen, basit zannedilen başlıklar ya; karantinayla beraber, en azından bazı erkeklerin, bunun öyle olmadığını gördüğünü zannediyorum.

Orada bizim de kabahatimiz olduğunu düşünüyorum. Türk kadınları ev işlerini paylaşmak istemiyor. Müslüman olmuş Batılı bir komşum vardı. Duvarda asılı program var, ev işlerini tüm ev halkı arasında paylaştırmışlar. Bir gün, haber verdikten yarım saat sonra ona misafirliğe gittik. “Bugün, diyelim ki, Zehra mutfak nöbetçisi, onun yaptıklarını yiyeceğiz.” dedi. Yani misafiri geldiğinde bile evin hanımı kalkıp “Ay şimdi Zehra hazırlayamaz, ben bir şeyler yapmalıyım.” demiyor. Hangi Türk kadını bunu yapar? Biraz özeleştiri yapmalıyız. Kadınlar şunu istiyor: “Ben hiç kimseye vermeyeyim çünkü hiç kimse güzel yapmıyor ama onlar da yalvarsın ve benden bu işi alsın.” Bu bana çocukça geliyor.

AİLENİN İKİ ESASI VARDIR: SEVGİ VE MERHAMET

Kalabalık bir ailede büyüdüğünüzü biliyoruz. Şimdi de üç hatta dört kuşak bir arada yaşıyorsunuz. Dışarıdan bakıldığında “göz korkutucu” duran bu tecrübenin olumlu ve olumsuz tarafları hakkında ne söylemek istersiniz?

Fiziksel imkânlar çok önemli. Evinizin buna müsait olması gerekiyor. Mesela ben nispeten büyük bir evde oturuyorum. Eğer geniş bir evde oturuyorsanız ve mahremiyete riayet ediyorsanız bence beraber yaşamak çok harika bir şey. Ben otuz yıl vaizlik yaptım. Hanımlar bize bir soru soracakları zaman -ki bu yüzde seksen aile hayatıyla ilgili sorulardır- anlatmaya başlarlar. Üç beş cümle sonra ben onlara “Aile apartmanında mı oturuyorsunuz?” derim. Çünkü bizde o mahremiyete riayet yok. Aile apartmanında bütün dairelerde anahtar kapının üstünde olacak, herkes zili çalmadan girecek falan. Böyle olmaması gerekiyor. “Nereye gidiyorsun, ne zaman döneceksin?” şeklinde hesap sorulmamalı. Ben “Akşam evde olacak mısınız?” diye soruyorum çünkü ona göre yemek yapacağım, o yüzden.

Pratik nedenlerden dolayı…

Elbette. Diğer yandan şu da var, evlendiysen onun şartlarına riayet edeceksin. Bugünün insanı birbirine zıt şeyleri aynı anda istiyor. Hem çok yiyeyim hem kilo almayayım. Hem istediğim gibi yaşayayım hem mutlu olayım. Ama mutlu olmak uyum ve fedakârlıkla oluyor. Klişe gelecek fakat birbirinizi sevmeniz ve fedakârlıklar yapmanız gerekiyor. Kur’an-ı Kerim’de ailenin kuruluşu ve ilişkilerin yönetilişinden açıkça bahseden neredeyse tek âyet Rum suresi yirmi birinci ayettir. Bu ayete göre iki esas üzerine kuruludur ailedeki ilişki: Sevgi ve merhamet. Mesela ben eve geldiğimde, gelinimizin ayakkabısını kapının önünde görünce kendime “Ay düşünsene, bu ayakkabı annesinin evinin önüne konuyordu, şimdi bizim kapımızda duruyor, bize emanet.” diyorum. Onun size emanet olduğunu ve gözünüzün içine baktığını, kendini iyi hissetmesinin senin ona iyi davranmana bağlı olduğunu unutmamak gerek. Ama bu karşılıklı tabii. Oğlumla gelinim bizimle yaşamak istemeseydi, benim istemem bir şey ifade etmezdi. Gelinimizin anne babasını da takdir etmek lazım. Bu devirde kim kızının kayınvalidesinin yanına, üstelik orada bir de yaşlı anneanne varken, gitmesini ister? O aileyi de çok takdir ediyorum gerçekten.

Herkesin tercih edeceği bir durum değil.

Evet. Beraber yaşamakla birlikte “İstediğim zaman misafirimi çağırırım, istediğimde tatile giderim.” diyorsan sorun yok. Çok büyük kolaylık aslında. Özellikle çocuklar varsa. Psikolog arkadaşlarıma şunu sordum: “Çocukların ileriki yaşlarda yaşadığı travmalar, büyük ölçüde anne-çocuk ilişkisinden kaynaklanıyor. Peki, bu çocuk geniş ailede büyüseydi, örneğin fazla titiz veya müdahaleci annesinden daha az olumsuz etkilenir miydi?” Bu soruya “Evet.” diyorlar. Şimdi yeni bir modelden bahsediliyor: “Bağları kopmamış ama ayrı yaşayan aileler”. Mesela bir grup diyor ki “Kadınlar çalışsın.” Tamam, güzel, çünkü okudular, topluma katkıları, kendi ekonomik özgürlükleri olsun. Bu sefer öbür grup “Çocukları dört yaşına kadar kimseye bırakmayın, anne sevgisinden mahrum etmeyin.” diyor.

Çocuk ne olacak peki?

İlişkileri sağlam bir geniş aile yapısı bu çıkmaza güçlü bir çözümdür aslında. Ben de çalıştığım için, çocuklara birinci dereceden kan bağı olan birilerinin bakmasının ne kadar değerli olduğunu biliyorum. Çocuk o eve geldiğinde mutlaka pişmiş bir yemek, hazır bir sofra, onu sevgiyle karşılayan biri olmalı. Ben on yıl görümcemle yaşadım. “Çocuğum okuldan gelecek ve halası onu çok güzel karşılayacak.” Bu, oradaki fedakârlığa değer. Bu bir alışveriş ve çok büyük kazançları var.

“It takes a village to raise a child” dedikleri durum. Yani bir çocuğu yetiştirmek için bir köy gerekir…

Evet, geniş ailenin avantajı. Ailenin büyüğü kadınların iş yükü ağır oluyor tabii. Ama hep söylüyorum, lütfen yardım istemekten çekinmeyin. Onun aklına gelmeyebilir, genç ne bilsin senin ne hissettiğini. “Çocuklar bugün çok yoruldum, yarın kahvaltıyı siz hazırlayın.” deyin mesela. Bunu gurur meselesi yapıyor büyükler. Ben söylemeyeyim, o anlasın. Tamam, ama sen söyledin de yapmadı mı? Yardım istememenin de bir tür kibir olduğunu düşünüyorum. Diyelim ki çantan ağır, kocan da hiç düşünmüyor yürüyor hızlı hızlı. “Lütfen çantayı sen alır mısın?” de çünkü onun aklına gelmiyor. Senin taşıyamayacağını bilmiyor çünkü “taşıyamamak” diye bir şeyi hiç yaşamamış.

AYRILANLARIN YÜZDE SEKSEN BEŞİ YENİDEN EVLENİYOR

Hocam evlilikleri konuşalım biraz.

Elbette fakat önce şunu kabul edelim; çocukluğumuzdan beri bildiğimiz “Anadolu tarzı” insanların yaptığı evlilikler, şahane evlilikler değildi. Şiddet de, küçümseme de, suistimal de vardı. Bugün boşanma sebebi olarak gördüğümüz sebeplerin hepsi eskiden de vardı. Peki, neden o evliliklere bir şey olmuyordu? Âcizane kanaatim, kadının güvencesi ve gideceği bir yer yoktu. Kaç tane hikâye vardır böyle. “Ben yeni evliydim, bana şöyle yaptılar, böyle dediler, dayanamadım. Çocuğumu aldım, babamın evine gittim. Akşam olunca babam kolumdan tuttu, eve geri götürdü. Bu birkaç kere olunca, bir daha da geri gitmedim.” Hatta biz derdik ki, “Bu evlilikler hep kız anneleri sayesinde yaşamış bugüne kadar.”

“Aman kızım, yapma kızım…”

Evet. Şimdi ekonomik ve sosyal zorunluluklar nedeniyle hiçbir evlilik yürümüyor. İki taraf gerçekten isterse yürüyor.

Toplumun her kesiminde böyledir, diyebilir miyiz?

Büyük çoğunluğunda böyle. Şu an otuz yaş civarındaki çoğu kadın “Bu adamdan ayrılırsam aç kalırım.” demiyor.

Başka faktörlere daha çok önem veriyoruz.

Evet ve bu daha sağlıklı. Ben bu konuda büyük bir felaket yaşadığımızı düşünmüyorum. Herkes büyük felaket senaryoları yazıyor. “Ben bu adama ekonomik açıdan muhtaç değilim. Ayrılmak sosyal olarak da bir felaket değil benim için.  Ama düşünüyorum, bundan sonraki seçenekler arasında benim için en iyi seçenek bu hayatı sürdürmek. Dolayısıyla tamam, bazı şeylerden vazgeçerek bu evliliği sürdürüyorum.” şeklindeki yaklaşımın mecbur kaldığı için boyun eğmekten daha sağlıklı olduğunu düşünüyorum. İkincisi de, ayrılıkların artmasının ailenin çöküşü anlamına geldiğini düşünmüyorum. Bu insanlara enteresan geliyor. Bir toplantıda bunu söyledim ve bana çok şiddetli tepki gösterdiler. Bunun üzerine tekrar baktım, TÜİK verilerine göre ayrılanların yüzde seksen beşi, eski eşi veya başka biriyle tekrar evleniyormuş. Bu, ailenin çökmediği anlamına geliyor. İnsanlar “Ben yanlış bir karar almışım, bunu düzeltmek istiyorum.” diyorlar. Batı’da aile çöktü, evet. Çünkü beraber yaşayan çiftlerin arasında evli olanlar yüzde elliden azmış. Ama Türkiye’de çöktüğünü düşünmüyorum. Dinî açıdan bakıyorum, daha Peygamberimizin döneminde bile -ki ne kadar geleneksel bir toplum olduklarını biliyoruz- kaç tane boşanma vakasından söz ediliyor. Tamam, arş titrer, son seçenek olmalıdır ama biz Katolik değiliz. Orada bana göre asıl olan, boşanmış bir kadın veya erkeğin bir sonraki evliliğini kolaylıkla yapabilmesi. Bugün boşanmış bir erkeği, boşanmış bir kadını, bekâr biriyle evlendirebiliyor musunuz? Nasıl kıyamet kopuyor. İşte o zaman dine aykırı hareket etmiş oluyoruz. İslam’ın, boşanmaya son derece “doğal” baktığını düşünüyorum. Sevmemek bile bir mazeret olabiliyor. “Sevmemek ne demek? Seveceksin!” demiyor din. Berire örneği var Peygamberimizin. Orada bütün mesele, bu ayrılan çift tekrar evlenebiliyor mu? Herkese sorduğum bir örnek var. “Bugün senin bir kız arkadaşın eşinden ayrılsa ve dört beş ay sonra eski eşinin en yakın arkadaşıyla evlense. O arkadaşın için ne düşünürsün?” Peygamberimizin Zeynep’le evliliği, böyle bir evlilikti.

Çok ters geliyor bize…

Bugün bile bunun çok gerisindeyiz. Boşanmanın İslam’da ne kadar kolay olduğuna bi bakın. Bugün yıllarca süren davalar var. Hem aynı evde yaşamıyorlar, hem de evlenemiyorlar. Adeta “Zina yapın.” demiş oluyorsunuz.

Özellikle çocuklu insanların tekrar evlenmesi çok zor…

Evet, ama Peygamberimizin evlendiği hanımlar nasıldı, bi bakmak lazım.

Bu başlıklarda hep kadınlar konuşuluyor. Erkeğin yeterince üzerinde durulmadığını düşünüyorum ben.

Bir aşırının başka bir aşırılığı doğurması durumu var. “Yüzyıllardır bir erkek zulmü vardı, şimdi biz de her şeyin faturasını erkeğe keselim.” Oraya gitmesini de sağlıklı bulmuyorum. İki cinsin de ayırıcı özelliklerini tanımadıklarını düşünüyorum. Erkek kadını tanımıyor, kadın erkeği tanımıyor ve herkes karşı tarafa fatura ediyor. Biri “Ne var bunda darılacak?” diyor. Öbürü “Benim kırıldığımı nasıl anlamaz?” diyor. Okuduğum bir kitapta diyordu ki, “Anne karnında erkek bebeğin beynine testosteron ulaştığı anda yüz ifadesi okuma yeteneği gider.” Demek ki yüzünden anlamıyor, söylemen lazım. Bunu bilmeden otuz sene yaşadığını düşün. Tipik bir örnek vereyim, kadının konuşma kapasitesi erkeğin beş katıymış. Şimdi adam kadını eve kapatıyor, “Annene gidemezsin, arkadaşın gelemez” vs. Kadın on beş bin kelimeyi hiç kullanmamış bir şekilde adamı bekliyor. Adam sınırlı kapasitesini günlük hayatta tüketmiş, bu sefer kadın “dırdırcı” oluyor. Bir kadının ruh sağlığı için kız arkadaşları, komşuları olması lazım. Diğer taraftan, bunu söylemek benim aleyhime ama bazı kadınların erkeklere biraz haksızlık yaptığını düşünüyorum.

Feminizm başlığı altında mı?

Yok, illa feminist olmalarına gerek yok. Biz bazen arkadaşlarla buluşuruz, eşim “Ne yaptınız?” der, “Sizi kötüledik, rahatladık.” derim. Kadınları dinleyin, “Ben de yanlış yapmış olabilirim.” diye bakan yoktur, hep adamlar suçludur. Bu konuda korkarak konuşuyorum. Bilimsel bilginin bile suistimal edildiğini düşünüyorum çünkü.

Nasıl yani?

Brain Sex diye bir kitap var, orada diyor ki “Dünyada hiçbir konu, kadın-erkek eşitliği kadar, bilime aykırı olduğu hâlde kabul görmemiştir.” Bunu en çok ne zaman anlıyorsun biliyor musun? Evliliğini kurtarmak için bir psikoloğa gittiğinde.

KADIN HAKLARININ, ÖNCE ERKEKLERE ANLATILMASI GEREKİYOR

Baba ve çocuk ilişkisi üzerine de konuşmak isterim doğrusu…

Özellikle erkek çocuk açısından hayati önem taşıyor. Erkeklerin sosyal hayattaki duruşları, ilk olarak babaları üzerinden gerçekleşiyor. Kızların babalarıyla kurdukları ilişki de, eşleriyle olan ilişkilerini doğrudan etkiliyor. Dolayısıyla annelerin, çok fazla araya girerek baba çocuk ilişkisini baltalamaması gerektiğini düşünüyorum. Elbette bunu sağlıklı aileler için söylüyorum. Yoksa adam psikopatsa, şiddet uyguluyorsa, sorumsuzsa tabii ki çocukları ondan korumamız gerekir. Ama normal şartlar altında, akıllı bir annenin babanın rolünü pekiştirecek şekilde davranması gerektiğini düşünüyorum. Engin Geçtan’ın kitaplarına bakın, bu roller birbirine karıştığında yani anne baba gibi, baba da anne gibi davrandığı zaman orada çok ciddi sorunlar çıkabiliyor.

“Böyle olmamalı.” diyorsunuz…

Ben İslam dinini anlatıyorum. Eskiden erkeklere “ailenin reisi” denirdi. Elmalılı Hamdi Yazır onu, “Bir kavmin efendisi, ona en çok hizmet edendir.” hadisindeki mana ile açıklıyor. Geçenlerde bir arkadaş “Nasıl yani, ben şimdi erkeğe itaat etmek zorunda mıyım? Bu benim için çok zor bir şey.” dedi. O yüzden ben de hep “Evlenmeden önce kendinize ‘Ben karar aşamalarında bu adamın sözüne riayet edebilir miyim?’ diye sorun.” diyorum. “Eşin ‘kanka’ gibi çok iyi eğleneceğin, gezeceğin biri mi, yoksa zor zamanlarda doğru kararlar alabilen biri mi? Bir geminin kaptanı gibi yani. Sen gemideyken kaptana riayet etmiyor musun, öyle düşün.” dedim. Ama seçerken buna bakmıyor kimse. Evliliklerin yürütülmesi tabii ki sadece kadının görevi değil, elbette erkeğin de yapması gerekenler var. Ama özellikle dinî açıdan, sorumluluklarını erkeklere erkeklerin anlatması bunu daha “kabul edilebilir” kılıyor.

Ama popüler erkek hocalar…

İşte, anlatmaları gerekiyor. Onların görevi o. Mesela o kadar gülerdim ki. Dünya Kadınlar Günü’nde kadınları toplayıp kadın haklarını anlatıyorlar. “Sizin şöyle haklarınız var, böyle haklarınız var.” Yapmayın bunu. Benim şöyle haklarım varmış ama hiçbiri bana verilmiyor. Ee, daha çok mutsuz etmediniz mi beni? Erkekleri toplayın ve onlara kadınların haklarını anlatın, eğer yapacaksanız. Mesela nikâh için başvuran herkese, hiç olmazsa gönüllülere, bir evlilik eğitimi verilmesi gerekiyor. Bildiğim kadarıyla Türkiye’de bir tek KAGEM yapıyor bunu.

Yine aileyi merkeze alan bir diğer başlık, İstanbul Sözleşmesi. Üzerinde epey tartışma yürütüldü, yürütülüyor. Siz ne düşünüyorsunuz?

Ben İstanbul Sözleşmesi’ni baştan sona okumadım. Onunla ilgili bir yorum yapmam doğru olmaz. Zeki Bayraktar Hoca açıklamalar yaptı, “Ne kadar doğru, çok mantıklı.” dedim. Öbür tarafın argümanlarını dinlediğimde hak verdiğim yerler de oluyor. Sadece şunu vurgulamak istiyorum, “toplumsal cinsiyet eşitliği” kavramının Türkiye’ye ithal olarak geldiği ilk günlerden itibaren, bunun aslında cinsel rollerin “doğuştan gelmeyip sonradan edinildiği”, dolayısıyla çocuklara cinsel rollerin dayatılmaması gerektiği manasına geleceğini hissettim ve bunu, ulaşabildiğim herkese söyledim. Çünkü burada benim bir sorumluluğum var. Toplumsal cinsiyet eşitliği kadınları rahatlatacak bir şey değil bana göre. Kadın ve erkek rollerinin fıtrî boyutunu reddeden bir yaklaşım. Dolayısıyla, en başından beri, ben o kavrama hep mesafeliydim. Bir vaize olarak, siyasi kutuplaşmaya dönüştürülmüş bir meseleye müdahale etmemem gerektiğini düşünüyorum. Siz dini doğru şekilde anlattığınızda, insanların zaten ne düşünmeleri gerektiğini bulabileceklerine inanıyorum. “Bu yanlıştır, bunu şöyle yapacaksınız.” söylemini doğru bulmuyorum.

İstanbul Sözleşmesi tartışmalarının aşırı derecede politize olduğunu düşünüyorum. Bu sözleşme bize ne getiriyor, bizden ne götürüyor, bunların tartışılmadığını ve taraflar, kamplar olduğunu, olayın mahalledeki kavgaya dönüştüğünü görüyorum.

KUTUPLAŞMA ARTIYOR MU?

Son yıllarda sıklıkla duyduğumuz bir kavram var: kutuplaşma. İstanbul Sözleşmesi tartışmalarıyla birlikte, toplumda farklı değer yargılarına sahip kişiler arasındaki gerilim iyice arttı.

Kutuplaşmanın çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Kendi yetişme çağlarıma baktığımda ki ben Kadıköy’de büyüdüm mesela, bu kadar reddedici ve kutuplaştırıcı bir hayat yoktu bizim mahallemizde, sosyal muhitimizde. “İslamcı” diyeceğimiz tiplerin, sayıca daha az olmasından kaynaklıdır belki de bu. İslamcılar daha görünür ve daha talepkâr, kendisine yer açmaya çalışan bir güç olmaya başladıktan sonra sekülerler kendilerini tehdit altında hissettiler. Onları da anlamaya çalışıyorum. Düşünün, yetmiş seksen yıl uğraşmışsınız ve birer birer kalelerinizi kaybediyorsunuz. Kolay bir şey değil onlar açısından da. Aslında keşke, daha mutedil olabilse iki taraf da. Bir şeyin kaybedildiği ya da kazanıldığı yok. Bu topraklarda hiçbir zaman tek tip insan olmayacaktır. Klişe gibi geliyor ama buna yürekten inanıyorum.  Okyanusta bir ada değiliz. Ya da Kuzey Kutbu’na yakın bir yerde Eskimo kabilesi değiliz.

Bu kutuplaşmada iki tarafın da payı olduğunu düşünüyorum ben. Seküler gruplarla dindarlar arasındaki ayrışmayı bırakın, kendi camiamızın içinde bile çok ciddi ayrışmalar var. Sizin “O insanı da anlamalıyız, onun için de dua etmeliyiz.” dediğiniz insan tipini, bir başkası “kâfir” ilan edip düşman olarak görebiliyor. Bugün insanların kendi kimliğini inşa edebilmek için bir düşmana ihtiyaçları var belki de, bilmiyorum. Birisinin mutlaka “öteki” olması gerekiyor. Mesela kendisini “ehli sünnet” diye tarif ediyor birileri. Bu yeni çıktı biliyor musunuz? Ben bundan on yıl öncesine kadar kimsenin kendisini “ehli sünnet” diye tarif ettiğini hatırlamıyorum. Hepimiz “ehli sünnet”tik. Sünni dediklerimizin hepsi “ehli sünnet”ti. Anlıyoruz ki bu “ehli sünnetler” içinde gerçek olanı ve olmayanı varmış.

“Öz ehli sünnet”…

Birilerinin din dışı, tavizci, kâfir falan olması gerekiyor ki kendisini onlardan ayırarak “doğru Müslüman” olarak tanımlasın. Sınırların bu kadar keskin çizilmesi, bu çağın özelliğidir. O yüzden mülteciler çok büyük bir sorun dünyanın her yerinde.

Farklı oldukları için mi?

Evet, öteki o. Onun gibi yaşayamaz, onun haklarından yararlanamaz. Ne hakla bunu talep ediyor? Başkalarını hiç suçlamayalım. Kendi ülkemizde bile, Suriyeli kardeşlerimizden nasıl bahsediliyor. Çok ürkütücü buluyorum bu derece kutuplaşmayı.

Gittikçe tırmanıyor sanki?

Ben de tırmandığını düşünüyorum.  Bir iki kere üniversite öğrencileriyle ortak çalışmalar yaptık, oradaki gözlemlerim de öyle. Bizi tavizci, ılımlı, “devlet adamı” olarak görüyorlar. Bir tek dindar onlar. Gençler arasında kutuplaşma çok yaygın.

Duygular daha hararetli tabii…

Evet. Aslında normal de. Kimlik arayışında kendini bir yere konumlandırmak için ötekini de tarif etmesi gerekiyor. Öteki kim? Önce onu tarif edeceğiz ki… Ben kimim? Öteki olmayan.  Ama bunu kırk elli yaşında biri yapıyorsa ürkütücü. Bana bazı kişilerin videolarını yolluyorlar, izliyorum. Öyle bir dil kullanılıyor ki, yaptığı tanıma göre dünyada kaç tane Müslüman var? Bin tane çıkar mı acaba? Benim çevremde de var böyle insanlardan. Sahabeden veya Peygamberimizin hadislerinden bazı örnekler veriyorum. “Acaba orada ne demek istedi?” falan… Bir hocamızın annesi, Peygamberimizin bir davranışını duyunca, “O da öyle yapmasaymış, biraz takvalı olsaymış.” demiş. Ailemizde fıkra hâline gelmiş bir olaydır bu.

“DEİZİM ARTIYOR” TARTIŞMALARI

İlgili bir başka konuya geçeyim, öteden beri duyduğumuz bir ezber var: “Genç kuşaklar arasında deizm artıyor.” Bu yargı sizce doğru mu? Doğruysa, sebebini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben doğru olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu konuda, ciddi sayıda genç, aileleri tarafından bana getirildi. “Bu çocuğumla n’olur konuşun hocam.” Şeklinde. Hiç tasvip etmediğim bir şey aslında.

Neden?

Çocuk kendisi istemeli böyle bir şeyi. On sekiz yaşındaki bir kızı elinden tutup da “Sen şimdi kötü bir yola giriyorsun, şu hocayla bir konuş!” denmemeli. Bana zaten korkunç bir önyargıyla geliyorlar.

Aslında o düşüncesini pekiştirmiş oluyorlar.

Evet. Zaten nefret etmiş bir şekilde geliyor. Ben bir sıfır yenik başlıyorum böyle bir konuşmaya. Ama aileler de panik hâlinde. Yakında öyle bir anneyle konuştum. “Sen bu çocuğu öylesine bir ortaokula, liseye verdin. Hiç sistematik olarak dinî eğitim aldı mı?” “Hayır.” Herkes imam hatipe gitmeyecek, biliyorum, ama o zaman, evde çok programlı bir din eğitimi vermen gerekir. Bak “eğitim” diyorum, öğretim değil. Yani oturup ilmihal ezberlemek değil. “Niçin inanıyoruz? Şunu neden yapıyoruz? Okulda karşılaştığı sorunun cevabı ne?” bunları konuşacağı ve besleneceği bir yer olmalı. Bunların hiçbirini yapmayıp “Fatma Bayram’ın çocuğu zaten dindar olur.” Diye düşünüp sonra çocuğun yirmi yaşında “yoldan çıktığını” görünce kolundan tutup koşa koşa hocaya getirmek işlevsel değil. Ama ülkede böyle ciddi bir problem var.

Yani deizm sadece görünür olmadı, aynı zamanda arttı da?

Tabii tabii. Arttığını düşünüyorum. Bana göre sebeplerden birincisi, dinî inançlar konusunda insanların zihinlerine soru işareti sokan kişilerin sosyal medyada çok aktif olması. “Bu Kur’an’ın Kur’an, hadisin hadis olduğunu nereden biliyoruz?” diye soranlar her yerde çok aktif. Birbirini tanımayan birkaç gençle konuştum. Önce şunu soruyorum: “Kitap okuyor musun?” Benim konuştuklarımın okumakla ilgisi yoktu. Fakat baktım ki, benzer cümlelerle konuşuyorlar. Kitap okumadan çok felsefi cümleler kuruyorsa bunu anlıyorsunuz: “copy paste” yapıyor. Bir yerden bunu almış çünkü kendi üretebileceği cümleler değil. Sonra o cümleleri Google’a yazdım, hepsinde belli videolar çıktı. “Kitap okumuyorsan, dinî bilgileri nereden alıyorsun?” diye sorduğumda “Youtube’tan” demişlerdi. Geçen gün dışarıda otururken yan masadaki genç “Alkol haram mı? Ben mekruh diye biliyorum.” Dedi. Masada örtülü bir kız vardı, o da “Hayır ben Youtube’a baktım, harammış.” dedi. Şu an insanlar, öğrenmek istedikleri her şeyi Youtube’tan bakıyorlar. Doğru inancı anlatanlar var fakat onlar da çok demode. O gencin dinlemeyeceği tarzda konuşuyor. Verdiği örnekler gençlerin hayatından değil. İyiler de mutlaka vardır ama çok yetersiz.

İkinci olarak da şunu söylemek lazım. Bu insanlar herkesi şüpheye düşüremiyor sonuçta. Peki, kimleri “avlıyorlar”? Ailesiyle arası iyi olmayanları… Gözlemime göre, ailedeki otoriteyle sorunu olan çocuklar, o otoritenin canını yakmak için bu yolu seçiyor. “Bu anne babayı en çok nasıl üzerim? En hassas oldukları konu ne? İnanç ve din.” Ayrıca babayla savaşmak çok zor çünkü onun riskleri yüksek, ama “Allah’la savaşırsam, bana bir şey yapmaz.” diyorlar. Şöyle düşünelim, lisede en çok sevdiğimiz ders her yıl değişirdi değil mi?

Hocasına göre…

Evet. Ailede dini anlatan kişinin de çok sevilmesi lazım. Çünkü çocuk onunla dini özdeşleştiriyor zihninde. Bana göre üçüncü sebep de, yetişkinlerin ahlaki kusuru. Babası annesini aldatmış ama baba dindar. Babanın ticarette usulsüzlükleri var, çocuk onu görüyor. Anne ikiyüzlü veya yalancı mesela. Verdiğimiz resim, ailede ve sosyal hayatta Müslüman ahlakıyla hiç örtüşmüyor.

Dindarlığın temsili konusunda sorunumuz var. Doğrudan sorayım, kıldığımız namazlar neden bizi kötülükten alıkoymuyor?

Ben alıkoyduğunu düşünüyorum. Ya bir de kılmasaydı? Efendimizden öğrendiğime göre hiçbir namaz faydasız değildir. Temsil konusunda haklısın, ama Müslüman bireye çok yüklenmemek gerek çünkü herkes birden bozuluyor, sadece dindarlar değil.

Hassas bir konu daha var: “başörtüsünü çıkaran kızlar”. Nasıl bakmak gerekir?

Benim için can yakıcı bi konu. Çocuklarımdan biri yapsa nasıl üzülürüm kim bilir. Bence deizm meselesiyle birlikte ele alınmalı. Onun başörtüsünü çıkardığını gördüğümüz için bunu konuşuyoruz. Ama bir erkeğin namazı bıraktığını, içkiye başladığını görmüyoruz mesela. Yani bunu, sadece kızlara özel bir şey olarak düşünmeyelim. Tabii o başörtü çıkarma aşamasına birden bire gelinmiyor. Yıllar önce gazetede, çocuğunu uyuşturucudan kaybeden bir anneyi okumuştum. “Önce emareleri görmeniz gerekiyor. Son noktaya gelince yapacak bir şeyiniz olmuyor.” Demişti. Kız “Yarın başımı açacağım.” diyor, anne o zaman dehşete kapılıyor ama o aşamaya gelene kadar hiç görmemiş. “Dinlediği müzik değişti, arkadaşları değişti, namazı bıraktı falan…” Bana göre namazı bırakmak dinden uzaklaşmanın ilk adımıdır. Bugün başörtülülerin yarısı namaz kılıyor mudur? Elli yaşında bir kadın namaz kılmadığında sorun yapmıyoruz da, yirmi yaşında bir kız başını açtığında neden yapıyoruz?

Bizim de kafamız çok karışık.

Yani… Başını açma konusunu, yorumlarına güvendiğim iki genç kadına sordum. “Bir kız, başörtü takmanın en rahat olduğu dönemde neden başını açar?” diye. İlki, “Siz çok başarılı olsanız bile “Beyaz Türkler”in arasına giremezsiniz. İstediğiniz yerde sergi açamazsınız, kitabınız her fuara çağrılmaz, belirli firmalarda çalışamazsınız.” dedi. Yani belli sınırlar içinde kalmaya razı olman lazım. Diyelim ki buna razı olup “İslamî” bir yere girdin, o zaman da daha düşük pozisyon ve ücretle muhtemelen istismar edileceksin.  Soruyu sorduğum diğer kadın ise “Bazıları hep muhalif olmayı sever. Bunlar yasak varken başörtülüydü, şimdiyse ‘Ben muhalefete geçiyorum.’ diyorlar. İktidarı hatırlatan bir simgeyi taşımak istemiyorlar.” dedi. Gözlemlerimle de uyan bu düşünceyi çok mantıklı buldum. Bundan çıkarımım şu: insanlara, cevazlar sınırında muhaliflik yapabilecekleri bi alanı bırakmak lazım.