Sorunu sanatın, edebiyatın insansızlaşması olarak ortaya koyabiliriz. Öykü özelinde konuşacaksak günümüzde böyle bir eğilimden söz edebiliriz. İnsanı, kendi koşulları içinde, hayatın göbeğinde boğuştuğu durumlarla anlatmaktansa muhayyel bir insanı, muhayyel bir zaman ve mekânda ve muhayyel olaylar etrafında anlatmak giderek yaygınlaşıyor.

SÖYLEŞİ: SİBEL KILIÇ

Öykücü yazar Cemal Şakar’la Türk öyküsünün yükselişini, meselelerini ve gelenekle kurduğu ilişkiyi konuştuk. Söyleşide edebiyatın insansızlaşmaya başladığının altını çizen Şakar, bu durumun öyküye de sirayet ettiğini ve öykünün de giderek gerçek insanı anlatmaktan uzaklaştığını belirtti.

2000’li yılların başından beri öyküde bir yükseliş olduğundan söz ediliyor. Bu yükselişi nasıl değerlendiriyorsunuz? Ne oldu da öykü yükselmeye başladı sizce?

Toplumdaki unsurların “bileşik kaplar” gibi hareket ettiğini düşünürüm. Bir unsur tek başına yükselmez ya da düşmez. Toplum topluca ayağa kalkar ya da topluca çöker. Öykü de diğer sanatlardan bağışık değildir.

Belki şu oldu; şiir kadim bir tür olarak her zaman edebiyatın motor gücünü oluşturuyordu. Sadece bu da değil, şairler, tarihin her döneminde toplumun öncüleri olarak görülüyordu ve kestirimleri, öngörüleri yüksek bir kabule mahzar oluyordu. Modernlikle birlikte durum değişti. Çünkü toplumlar öngörülere değil pozitivizme itibar etmeye başladılar. Arketiplerin, mitlerin hurafe olarak değerlendirilip dışlanmasıyla birlikte yeni bir eşiğe gelindi ve kurmaca bu eşikten doğdu.

Aslında bir yükselişten söz edilecekse romanın yükselişinden söz etmek gerekir; doğduğundan beri edebiyatın motor gücü hâline geldi. Hiçbir şiir ya da öykü kitabı roman kadar ilgi göremedi.

Öykü için belki şu söylenebilir; dediğiniz tarihten sonra hem dergi hem de yayınevi olarak yayın imkânları alabildiğine çeşitlendi. Şiire ve öyküye pek yüz vermeyen dergi ve yayınevlerinden sonra bu çeşitlilikle birlikte yayın zorlukları aşıldı. Nicel bir patlama yaşandı doğal olarak. Gördüğümüz bu nicel patlama; nitel patlama başka bir bahis. Ama bu nicel patlama bileşik kaplar misali sadece öyküye has bir durum değil; benzer artış şiirde ve romanda da yaşandı.

Peki, bu yükselişle beraber Türk öyküsünün bugün sizce temel bir meselesi var mıdır? Ne söylüyor Türk öyküsü? Özellikle genç öykücüler hangi meselelere eğiliyorlar?

Edebiyat son tahlilde insandan çıkar, konusu insandır ve insana döner. Bu bakımdan temel meselesi insandır denebilir. Ancak sorun tam da burada ortaya çıkmaktadır. İnsanın meseleleri “nasıl” ve “neye göre” ele alınmalıdır. Her yazarın belli bir dünya görüşüne bağlı olduğunu düşünürsek, doğal olarak kendi değerler sistemine göre ele aldıklarını söyleyebiliriz. Bu sadece olgunun tespitidir. Tolstoy bu bağlamda can yakıcı bir tespit yapar: “O bakımdan, dünyaya dair açık seçik bir fikri olmayan bir yazar -hele hele böyle bir fikre hiç de ihtiyacı olmadığını düşünen bir yazar- sanat yapıtı denilebilecek bir yapıt yaratamaz. Çok şey yazabilir böyle bir yazar, güzel şeyler de olabilir yazdıkları ama sanat yapıtı olmaz.”

Nicel bir çoğalmadan söz ettik, birçok öykü okuyoruz ama birilerini güzel bulurken birilerini beğenmiyoruz. Bu beğenmeyişte öykülerin biçimsel zaaflarını yanında Tolstoy’un tespitinin de yattığını düşünüyorum. Mesele, bir meseleyi işlemek değil, onunla sahih bir bağ kurabilmekle ilgili. Bu sahih bağ kurulursa meselenin hakikati de billur gibi ortaya çıkar.

Genç öykücüleri genel olarak birkaç kategoride toplayabiliriz belki. Taşra, nostalji, masalsılık, mitsellik, gerçekçilik ve gerçeği aşma. İnsanın meselelerini bu kategorilerin birinin altında anlatmayı tercih ediyorlar. Tercih bir başına öyküyü güzel kılmaya yetmez; her tarzda güzelce öyküler yazılabilir; öykü tarzlarının birbirine üstünlüğü yoktur. Önemli olan meselenin ele alınış tarzı -ki buna üslup diyoruz- ve bu tarza uygun biçimi bulabilmek.

Türk öyküsü gündem ettiği meseleler ve dili kullanım şekli açısından dünya öyküsüyle aynı seyirde mi ilerliyor sizce? Bir ayrım söz konusu mu?

Dünya öyküsü gibi derya deniz bir kategoriyle Türk öyküsü gibi başka bir derya denizi kıyaslayabilecek durumda değilim. Aslında Türkiye ve dünya eşzamanlı olarak olaylara ve durumlara tepki veriyor. Sorunlar da nerdeyse giderek ortaklaşıyor. Ayrım, tepkilerde ortaya çıkıyor ki bu ayrımın altında dilin yattığını söyleyebiliriz. Malumunuz dil, toplumların metafizikle ve fizikle kurduğu ilişkiyi belirliyor. Bu yüzden “İnsan dilinin altında gizlidir.” Mesela mültecilik meselesini dünyayla eşzamanlı olarak yaşıyoruz; ama meseleyi ele alma tarzımız ne kadar da farklı değil mi? Birileri onları geri ittirirken, biz kucağımızı açıyoruz. Bu fark dilimizin farkı.

Şimdi geldiğimiz yeri yazarların değerler sistemine bağlayabiliriz: Bu meseleyi nasıl ele aldığımız öykümüzü de belirliyor. Farkları burada arayabiliriz, diye düşünüyorum. Tolstoy’a geri dönersek, meseleyi doğru bir şekilde ele alamayan biri güzel öykü yazabilir mi yazamaz mı?   

Yazamaz… Peki, günümüzdeki öykünün halk hikâyeleri, mesneviler ve destanlarla bağını düşündüğümüzde, bugünün öyküsünün olay, zaman, mekân, mesaj ve kahraman açısından anlatıya kattığı farklılık ne oldu? Bugün de fantastik unsurlar kullanılan ve hatta baştan aşağı fantastikle örülen kurgular var ve onları masaldan, halk hikâyesinden ya da destandan ayıran -anonim olmamaları dışında- tam olarak ne oluyor?

Öykü, edebi bir türün adı oldu, dediğim durum tam da bu işte. Temalar evrensel, formlar tarihseldir. Tarihin belli dönemlerinde bazı formlar ölürken, yeni formlar doğar ve sanatçılar hep anlatılagelen temaları yeni formlar üzerinden anlatmayı denerler.

Neden formlar ölür? Çünkü toplumlar değişir, yani âlemle ve eşyayla başka biçimde ilişki kurmaya başlarlar. Az önce kurmacanın doğuş koşullarına minik bir atıf yaptık. Farklılık bu minik atıfta gizli. Bilinegelen “temsil düzeni” değişimle birlikte artık yıkılmıştır. Geleneksel edebiyatta birey, karakter yoktur; onunkisiler “soyutlaştırılmış kişilikler”dir; yani âşık, mâşuk, cimri, cesur, soytarı, cesur vb. arketiplerdir. Tekil değil tümeldirler. Sadece kişiler değil; olay, zaman, mekân da tümeldir. Oysa roman ve öykü birey ve karakter merkezlidir. Yani olay, zaman ve mekân hep ona göre kurulur. Dahası konular arasında da herhangi bir hiyerarşi gözetmez; iyiyle kötü, güzelle çirkin, doğruyla yanlış kurmacada iç içe geçer ve kurmaca hep bu “gri alandan” beslenir. Birey ya da karakter ne tam iyidir ne de tam kötüdür; her iki durumu da içinde taşır ve durmaksızın kendiyle çatışır.  

Yine iş gelip “ele alma biçimine” yani üsluba dayanıyor. Bu bakımdan üslup kurmacanın “biçimsel ilkesi”dir. Her şey ona göre ele alınır ve her şeyi o derleyip toparlar.

Maupassant ve Çehov iki ana öykü tarzı olarak anlatılır hep. Bu tanımlar bugün de geçerli mi? Sınırlar bulanıklaştı mı yoksa?

Elbette devam ediyor. Ancak öykücüler eskisi gibi edebiyat hayatları boyunca herhangi damardan birine sıkıca bağlı kalmayabiliyorlar. Aslında evveliyatında da bu kadar sıkı bir bağ yoktu. Sadece geriye dönük bazı şeyleri daha iyi anlayabilmek için işin kolayına kaçarak olayları ve kişileri kategorize ediyoruz. Zira modern aklımız tasnif etme eğiliminde. Bu bağlamda Ömer Seyfettin Maupassant, Esendal da Çehov damarına bağlanır ve bu bağlanış ilke olarak doğrudur; ama bir sürü istisnaları vardır.

Bugün de durum bundan farklı değil; her iki tarzda da eser verenler var. Şöyle bir farktan söz edebiliriz; post-modern durumla birlikte sınırların ihlali meşrulaştı ve giderek sanatsal türlere yeni imkânlar kazandırdı. Ancak bu durumu salt öykü tarzları arasında bir geçişkenlik olarak anlamamalıyız; türler arası geçişkenlik olarak anlamamız gerekiyor. Bu da “hünsa metin”lerin doğmasına yol açıyor. Peşinen yok böyle olmaz dememek lazım, diye düşünüyorum. Sanatçıların eserlerine uygun olan yeni imkânları katmasında bir sakınca olmasa gerek.

Peki, hikâye, öykü tam olarak hangisi daha doğru bir tanım bu tür için? Önceden hikâye derken nasıl öykü demeye başladık?

Hikâyeye Öztürkçe bir karşılık bulalım diye başladı bu macera sonra bir edebi türün adına dönüştü. Hikâye -en azından benim için- bir edebi türün adı olmaktan çıkarak, içinde tahkiye barındıran her şeyi kapsar hâle geldi. Örneğin filmin, müziğin, öykünün, romanın hikâyesinden söz edebilir olduk. Öyküyse 19. yüzyılın ortalarında doğmaya başlayan edebi türün adı oldu.

ÖYKÜ RAHATLIKLA GELENEKSEL HİKÂYENİN TÜMEL REFERANSLARINA YASLANABİLİR

Elbette sahip olduğu biçimsel imkânların da etkisiyle romanı bir birey anlatısı olarak tanımlıyoruz, peki öykü için buna benzer bir tanım yapabilir miyiz?

Elbette yapılabilir. Öykünün doğduğu atmosfer romanınkiyle aynı çünkü. Yalnız şöyle önemli bir fark var; öykü, roman gibi karakter geliştirecek biçimsel imkâna sahip değildir. Öyküde ne karakter ne de kahraman geliştirebilirsiniz. Olsa olsa öykü tiplere yaslanır, onların tipik durumlarına göre kurulur. Bunlara “öykü kişileri” demek bence en isabetli adlandırmadır. Bu da az imkân değildir. Bu imkân sayesinde öykü rahatlıkla geleneksel hikâyenin tümel referanslarına yaslanabilir. Rahatlıkla arketipleri masasına buyur edebilir. Öykünün geleneksel anlatılarla yakınlığını ya da akrabalığını belki de burada aramalıyız. Gelenekteki herhangi bir “tip”i, olayı, zamanı ve mekânı kendi biçimine rahatlıkla uyarlayabilir.

Yine roman üzerinden bir kıyaslamayla gidiyor gibi olacağım ama; roman genel kabule göre bize direkt Batı üzerinden geçen bir form, ancak öykü -bildiğim kadarıyla- kendi içinde bir gelişim süreci olan, evrilen bir form. Bu açıdan Türk öyküsünün, Türk romanına nispetle en azından, daha yerli bir form olduğunu söyleyebilir miyiz? Ya da yerli olması gerektiğini?

Benim anladığım anlamda öyküden söz ediyorsak, evrilen bir formdan söz edemeyiz. Sadece öykünün az evvel değindiğim geleneksel hikâyelerle yakınlığı bizi bu yanılsamaya götürüyor.

Yerlilik başka bir bahis. Genellikle hafızamız bize oyun oynuyor. Geleneksel kimi formların “biz tarafından” üretildiğini düşünüyoruz ya da düşünmüyoruz da bilinçdışımız bizi yanıltıyor. Mesela şiir, minyatür, müzik, resim… Hangisi biz tarafından üretildi? Atalarımız bu formları “dışarı”dan alıp yorumladılar, kendi üsluplarınca işlediler.

Bu bir form değil, üslup meselesi diyorsunuz yani…

Evet, yerliliği ya da bizliği formlarda değil, üsluplarda aramak lazım. Hadi diyelim öykü sizin dediğiniz gibi evrilerek gelen bize ait, yerli bir form olsun; bu formla neler anlatılıyor neler! Ya da neler öyle bir şekilde ele alınıyor ki içiniz kalkar. Pekâlâ bu durumda form bizim diye bu şekildeki anlatılara bizden, yerli diyebilir miyiz?

SANATSAL FORMLARIN DOĞASI KENDİSİNİ SANATÇIYA DAYATIR

Peki, soruyu bir de şöyle sorayım; bugünün öyküsünün gelenekle doğru bir hesaplaşma yaşayıp da bugünkü modern forma kavuştuğunu düşünüyor musunuz?

Gelenek fazlasıyla zor bir konu; neredeyse insan sayısı kadar gelenek tanımı var. Buradaki önemli sorun gelenekle bağ kurmaktan söz ettiğimizde geleneğin kopup gerilerde bir yerde kaldığını düşünmemizdir. Eğer gelenek bana kadar gelmiyorsa zaten ortada bir gelenek yoktur; bir gelememezlik vardır.

Benim için gelenek Hz. Peygamber’in Kur’an’ın rehberliğinde açtığı yol; oluşturduğu sünnettir. Bu yolun günümüze kadar geldiğini düşünüyorum. Yalnız şu oluyor; toplumlar yeni durumlarla karşılaştıkça yeni yaşam formları üretiyorlar. Bizim yadırgadığımız galiba bu yeni yaşam formları. Örnek verelim; yardım etmek sünnettendir ve “elden ele”si makbuldür. Ama bugün İstanbul koşullarında komşumuzu tanımazken bu şekilde yardım edebilmemiz pek mümkün olmuyor. Çünkü nasıl bir tepkiyle karşılaşacağımızı bilemiyoruz. Bunun sonucunda da güçlü STK’lar oluşturduk; yardımlarımızın bir kısmını oraya aktarıyoruz ve onlar bu yardımları bizden çok daha güzel organize ediyorlar. Yani yardımlaşma geleneğimizi STK’lar üzerinden sürdürüyoruz. Başka bir örnek vereyim: Benim rahmetli annem komşu açken tok yatılmayacağının bir hadis olduğunu bilmezdi, ama komşusu açken tok yatmazdı. Müslümanlar olarak bir geleneği, sünneti tevarüs ediyoruz yoksa hâlimiz nice olurdu!

Sorularınız beni hep aynı çözüm noktasına getiriyor. İster evrilerek gelsin isterse yeni bir form olsun, önemli olan elimize yakışıp yakışmadığıdır. Çünkü sanatsal formların bir doğası vardır ve bu doğa sanatçıya kendisini dayatır. Olayları, durumları kendi değerlerinizle değerleyip değerleyemediğinizdir mesele. Eğer form buna izin vermiyorsa çekiverin kuyruğunu gitsin. Nitekim atalarımız heykelin kuyruğunu çekivermiştir. Sanatsal formları birer enstrüman gibi düşünelim; daha önce de demiştim, ben sazın tellerine kimin dokunduğuna bakarım ve unutmayalım küp içindekini sızdırır.

Şunu da sormadan geçmeyeyim, gözlemlediğim kadarıyla öykü bir ara form gibi anlaşılıyor bizde ve genellikle öykücülere ne zaman roman yazacağı soruluyor hep. Bir öykücü bir romancıya dönüşebilir mi, dönüşmeli ya da dönüşmemeli mi?

Aslında öykü 1970’lerden sonra ara tür olmaklıktan kurtuldu bence. Ama öykücülerden şiir de yazan sayısı hep az olageldi; buna karşın roman ve öykü arası fazlasıyla geçişken bir alan oldu.     

Dönüşüp dönüşmeme mesele değil; önemli olan her iki türün hakkının verilip verilmediğidir. Dönüşmeli, dönüşmemeli diye bir ilke ortaya koyamayız. İki hatta üç türün de hakkını verebilen sanatçılar oldu.

Türk öyküsünün kurucu metinleri, kurucu şahısları desek hangi isimleri verirdiniz?

Ömer Seyfettin, M. Şevket Esendal, Sabahattin Ali, Sait faik dört köşe taşıdır. Türk öyküsü hâlâ bu köşe taşlarının çizdiği sınırlar içinde cevelan etmektedir. Yeni yaklaşımlar, yeni deneyler, biçimsel arayışlar yapılmıyor demediğim açıktır herhalde. Yapılan her şey bu temeller üzerinde yükseliyor.

Bir de “şu aşıldı, bu geçildi” gibi yaklaşımları doğru bulmadığımı belirtmeliyim. Her iyi öykücü kendisiyle yarışır ve verdiği iyi eserler diğerlerinin yanına yazılır. Her iyi sanatçı kendi ortalamasını oluşturarak edebiyat tarihinde yerini alır. Ama unutulmamalı ki edebiyat tarihi unutulmuş yazarlar mezarlığıdır ve unutulanlar genellikle kötü olanlardır; yakaladıkları ortalama iyi yazarların yanına yazılmaları için yetmemiştir.

Son olarak fantastik unsurların kurgularda yaygınlaşmaya başlamasını nasıl yorumluyorsunuz? Fantastik edebiyata kaçış edebiyatı denmesinden yola çıkarak; bugün açıkça anlatmaktan kaçtığımız şeyler mi var?

Sorularınız hep değer yüklü. Kaçış edebiyatı dediğimizde, ne demiş oluyoruz? Herhalde gerçeğe, gerçekliğe sırt dönmeyi ifade etmek istiyoruzdur. Yoksa neyden kaçılmış olsun ki?

Evet, kastettiğim buydu. Gerçekliğe sırt dönmek…

Gerçeklik de gerçekten zor bir mesele. Gerçeklik derken, genel olarak insana dışsal olan ve duyularımızla algılayabildiğimiz şeyleri kast ediyoruz. Onların orada, tam da bizim duyumsadığımız gibi var olduklarını düşünüyoruz. Bakış açımıza, mesafemize ve hatta ruh hâllerimize göre değişebildiklerini pek düşünmüyoruz; düşünsek de yine de onların orada, olduğu gibi var olduklarına inanmaya devam ediyoruz. Hadi diyelim ki onlar orada, tam da bizim duyumsadığımız gibi gerçekten var olsunlar; pekâlâ onlarla kurduğumuz ilişkide, gerçekler dönüşüme uğramıyor mu?

Muhakkak. Fakat bahsettiğiniz şey daha öznel bir gerçeklik sanki.

İdealistler gibi gerçekliği tamamen özneye tabi kılmak istemiyorum; ama gerçekliğe yönelirken bir bilinçle yöneldiğimizi söylemek istiyorum. Biz bu bilinçle onu isimlendiriyoruz ve verdiğimiz isim, bizim onunla olan ilişkimizi belirliyor. Masa dersek masa gibi, ağaç dersek ağaç gibi ilişki kuruyoruz.

Edebi türler ve hatta tarzlar bizim gerçeklikle ilişkimizi şekillendiremez; zaten bizim gerçeklikle ilişki kurarken yaslandığımız bir “bilme tarzımız” vardır. Hangi tür ya da tarz olursa olsun gerçeğe, gerçekliğe sırt dönüp çelik çomak oynayabiliriz. Burada öykücünün seçtiği tarzla ne yaptığına bakmalıyız. Nice gerçekçi, sosyal gerçekçi, aşırı gerçekçi öykücüler vardır ki gerçeği sadece eğip bükerler.

Mesela Cortazar için fantastik, içinde yaşadığımız dünyayı daha iyi fark etmemizi sağlar. “Gerçekçilerden daha gerçekçiydim, zira arkadaşım gibi gerçekçiler gerçekliği belli bir noktaya kadar kabul ediyor ve ondan sonraki her şey onlar için fantastik oluyordu. Ben çok daha büyük, daha esnek, daha yayılmış, içine her şeyin girdiği bir gerçekliği kabul ediyorum,” der. Dolayısıyla edebi tarzları bizatihi mahkûm edemeyiz. Sorunu sanatın, edebiyatın insansızlaşması olarak ortaya koyabiliriz. Öykü özelinde konuşacaksak günümüzde böyle bir eğilimden söz edebiliriz. İnsanı, kendi koşulları içinde, hayatın göbeğinde boğuştuğu durumlarla anlatmaktansa muhayyel bir insanı, muhayyel bir zaman ve mekânda ve muhayyel olaylar etrafında anlatmak giderek yaygınlaşıyor. Her şey muhayyel olunca yani gerçekliğin sertliğinden kopunca öykü de yazarın elinde bir oyuncağa dönüyor ve onunla paşa gönlünce oynayabiliyor. Kimisinde masalların, kimisinde nostaljinin, kimisinde psikolojinin, kimisinde gerçekliğin içinde insan buharlaşıyor, hâzâ masala, nostaljiye, psikolojiye, gerçekliğe dönüşerek kendi olmaktan çıkıyor. Önemli olan, olanı olduğu yerde, olduğu gibi anlatabilmektir; tarzlar bize bu uğurda imkânlar sunar sadece.

Rasim Özdenören öyküde her şeyin anlatılabileceğini söyler; önemli olan nasıl anlatıldığıdır. Genel olarak katıldığım bir görüştür; sanatın temsil edemeyeceği şey yoktur. “Şu anlatılmamalı, bu anlatılamaz” gibi itirazlar genellikle estetik değil, etik itirazlardır. Söyleşi boyunca yazarın değerler sisteminden bahsettik. İnsan ahlaki bir varlıktır. Dolayısıyla ister içinden isterse dışından yükselsin bu itirazlara kulak kesilmek zorundadır. Bu nedenle mesela Allah temsil edilmemelidir. (Sanatın imkânları buna yetmez ve bu nedenle temsil edilemez demiyorum ki defalarca edildi zaten. Ahlaki bir ilkeden söz ediyorum.) Diğer bahisler tartışmalıdır, tartışmalara girmeksizin burada önemli olan “nasıl anlatılacağı”dır.

Yani tüm mesele yine üsluba bağlanıyor…

Evet, yine kurmacanın biçimsel ilkesine, üsluba, ele alma tarzına geldik, mesele hep burada düğümleniyor. Unutulmamalı ki sanat, mevzusunu meşrulaştırır. Dolayısıyla neyi önerdiğimiz neyi reddettiğimiz önemlidir ve biz sanatçının öneri ve retlerini “nasıl”a verdiği cevapla biliriz, yani eseriyle. Sanatçının sorumluluğu tam da buradan doğuyor zaten.